nsomma leggendo i topic creati finora mi sorge un quesito o meglio una critica

come è possibile che pianeti separati da distanze interstellari abbiano sviluppato ecosistemi praticamente identici roba come uccelli, roditori, rettili, agli estremi della galassia

insomma va bene che le forme di vita si devono basare sul carbonio (va bene esiste la possibilità del silicio ma però una forma di vita simile probabilmente avrà l'aspetto di un minerale più che di una forma di vita che posiamo riconoscere come tale) ma il suoi stati di agregazione sono incredibilmente vari

insomma non è detto che nemmeno il DNA sia necessariamente l'unica base possibile per una forma di vita, immaginarsi le strutture cellulari anzi é probabile che il termine cellula non ha senso per certe forme di vita

insomma se vogliamo fare qualcosa di verosimile bisogna inserire queste differenze

oppure bisogna porre una spiegazione per l'improbabile similitudine tra ecosistemi distanti decine di anni-luce

tipo un'antica specie aliena che ha realizzato degli ecosistemi come esperimenti
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kirelendagon

una risposta che mi viene così di botto: panspermia?
kane

I miss the last bus, we take the next train
I try but you see, it's hard to explain.

panspermia potrebbe spiegare la presenza di DNA e strutture cellulari simili

ma interi ecosistemi.........

insomma le possibilità che ci sono state durante l'evoluzione del nostro pianeta è un caso che la biosfera abbia preso questa strada

e poi non solo anche forme intelligenti di tertapodi pipedi

si finisce con fare come startrek in cui gli alieni sono degli umani con croste sulla faccia
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kirelendagon

beh, allora aggiungiamo qualche piede e qualche mano qua e là...

scherzi a parte, è vero: le razze hanno tutte due mani, due occhi, due gambe, e così via. questo è un tratto che le accomuna parecchio e le contrappone ai targoidi (basati sul silicio, numero di zampe ed anatomia interna variabili ed altri pastrocchi simili). sinceramente non penso che dare due zampe in più ad una delle razze possa migliorare la situazione: il problema nasce dall'orgine di questo gdr, visto che in elite plus le razze alla fine prendono spunto da creature esistenti sulla terra (i "black furry felines" su Diso, le "blue frogs" di Qubeen... ah, che begli affari su quel mondo feudale, quando riuscivo ad atterrarvici...). c'è un vizio di forma fin dall'inizio!
date queste premesse, o si cambiano le premesse stesse (e temo sarebbe un cambiamento dannatamente profondo!), oppure si procede come si sta facendo adesso: nella mia idea (che poi sia riuscita o meno), ogni razza è un "what if" sociale dell'umanità. "cosa sarebbe successo se non ci fosse mai stato un rinascimento e se fosse andata avanti la società feudale del medioevo?" per i fielas. "cosa sarebbe successo se non fossimo mai usciti dal nostro stadio tribale?" per i rosidon. e così via. non si può pretendere che sia realistico, però sinceramente non sono mai riuscito a pensare ad un'alternativa - e, davvero, sono stato parecchio a pensarci^_^;
fatemi sapere il vostro parere!
kane

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in frontier il settore conosciuto della galassia era interamente umano le differenti razze mi sembra che fossero adattamenti genetici degli umani

ma le due ambientazioni sono anche se imparetate divergenti

sennò può bastare fare ammenda e buttarla apertamente sul fumettistico e prendere il tutto più alla leggera e farlo meno scientifico
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kirelendagon

mmm, spero che la critica venga fuori dall'ambiguità con cui uso certi termini qua dentro... allora: se ti riferisci al fatto che spesso gli "alieni" vengono paragonati con creature terrestri (i fielas coi felini, i vexlun con gli anfibi, i rosidon coi roditori e così via), è un problema legato al fatto che quei termini andrebbero presi con le pinze, li ho usati per rendere l'idea di cosa si ha di fronte in termini terrestri, per rendere più vacile il farsi un'idea del loro aspetto fisico.

se parli in termini più generali, ossia dicendo che effettivamente pensare che creature aliene siano anche solo paragonabili a qualcosa di terrestre è ingenuo, beh qui ti dò ragione, assolutamente. tuttavia ho passato un po' di tempo a pensarci, ed alla fine mi rendo conto che non sarei in grado di creare una forma di vita - per di più senziente! - con qualcosa di completamente nuovo e non già presente in natura. ecco perchè le creature presenti nel gdr sono molto "terrestri"... figuriamoci un intero ecosistema. forse dovrei cominciare a parlare in termini di "le creature che sul pianeta tal dei tali occupano la nicchia biologica che sulla terra è occupata da X", ma il risultato alla fine sarebbe sempre lo stesso: se parlo di "analoghi dei felini" il lettore cascherà sempre col pensare a delle bestie che impazziscono per i gomitoli di lana^_^;...
nessuno ha suggerimenti in proposito?
kane

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io si

fare tutto più easy e comix like, dichiarando la cosa apertamente, anzi potrebbe essere anche più cool

hai provato "galatic stampede" il gioco che ti ho postato? ti da un idea della cosa

poi una giustificazione della presenza di organismi simili può essere l'evoluzione convergente

poi il resto è fantasia dai hai mai letto i fumetti di mœbius o caza? strani nuovi mondi? beh cuccatene un pò

www.hollywoodcomics.com/cazarogu.gif

www.hollywoodcomics.com/cazaroi.gif

www.noosfere.com/caza/images/enfants_pluie_images_film_01.jpg

www.ctrl-c.liu.se/ftp/IMAGES/moebius/moebius-04.gif

www.ctrl-c.liu.se/ftp/IMAGES/moebius/moebius-07.gif

insomma ci si può imbizarrire


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kirelendagon

Mi intrometto "gratuitamente" nella discussione.

Secondo me le razze coscienti devono essere umanoidi. Per il semplice motivo che l'evoluzione porta su questa strada.
Infatti è innegabile che uno dei principali motivi dell'evoluzione umana sia il pollice opponibile che permette la manipolazione degli oggetti. La postura eretta probabilmente permette di usarli più agivolmente in quanto le mani non servono più per camminarci sopra ma per manipolare.
La manipolazione degli oggetti permette lo sviluppo dell'intelligenza manule e con questa la creazione di nuovi oggetti non direttamente legati alla sopravvivenza (come per esempio monili, colori per cominciare a disegnare graffiti, ecc). Infine lo sviluppo dell'agricoltura, delle classi sociali, delle macchine complesse permette agli uomini di non dedicarsi solo alla propria sopravvivenza ma anche alla spiritualità, ai valori e alle leggi. E quindi porta alla nascita di una società complessa. Anche l'assenza di tratti come la coda o un grosso naso o una bocca grossa con denti affilati sono la conseguenza dell'evoluzione. Avendo degli arnesi complessi avere sensi acuti diventa abbastanza inutile. Conta di più l'abilità di servirsi di essi (è innegabile che un buzzurro armato di mazza potesse battere un buzzurro che invece non se ne sapeva servire).

Altre razze aliene che non rispettino questi canoni potrebbero avere delle organizzazioni sociali anche complesse (come quelle degli insetti) ma sicuramente non sarebbero dotate di coscienze spiccate, non manipolerebbero oggetti e ragionerebbero con una sorta di "mente comune" che comunque è istintiva. Non nutro alcun dubbio che possano essere intelligenti (anche un cane o una scimmia sono intelligenti) ma è improbabile che sviluppino una tecnologia meccanica. Al massimo una biotecnologia basata sulla rigida selezione degli individui o sull'ingegnerizzazione di DNA specifico (in fondo avviene la stessa cosa nei formicai, gli individui piccoli sono operai e vengono concepiti come tali, quelli grossi invece sono guerrieri).

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I veri uomini indossano armature gialle. Fiero sostenitore del capitano Lysander e dei terminator in AiP.
Fiero sostenitore del Culto del Rotellone (+20 pti) e del Bilurco Binato.

io invece credo che non ci siano limiti

sarebbe impossibile una forma di intelligenza evolutesi in un oceano?

invece delle mani ci possono essere tentacoli sensibilissini e precisissimi oppure un apparato boccale evolutesi per manipolare con abilità ecc..

senza parlare di quello che definiamo intelligenza siamo sicuri che il nostro sistema di concezioni sia lunica maniera di elevarsi al di sopra dello stato animale?

sono possibili forme di vita che possono modificare la propria struttura "genetica" evolversi, questi potrebbero divenire essi stessi la propria astronave
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kirelendagon

qua penso che stiamo divergendo: parliamo di "intelligenza" o di "civiltà"? perchè nel primo caso, un'intelligenza, intesa come l'autocoscienza, la consapevolezza di sè e l'agire razionale, può svilupparsi in qualsiasi modo: da creature che vivono nelle nebulose cibandosi delle polveri interstellari fino agli "ictius sapiens" di cui parla o-kami. ma se vogliamo parlare di una civiltà nel senso che intendiamo noi umani, allora per forza dobbiamo ipotizzare che si tratti di esseri grosso modo umanoidi, con capacità di manipolare e percepire l'ambiente circostate in modo affine alla nostra. per esempio, delle creature intelligenti oceaniche non avrebbero accesso al fuoco, il quale è l'unica forma di energia disponibile per qualsiasi civiltà pre - industriale: resterebbe una società con una tecnologia estremamente primitiva, non potrebbe lavorare i metalli e quindi il suo sviluppo tecnologico sarebbe limitatissimo. ciò non impedirebbe lo sviluppo di pensiero filosofico, o di matematica ed altre forme di scienza "astratta": sarebbe una società dedita all'acquisizione del sapere, secondo me. tuttavia, è abbastanza innegabile che per noi umani il concetto di intelligenza vada di pari passo con la manipolazione dell'ambiente circostante, perciò probabilmente non ci accorgeremmo neppure di una civiltà del tipo che ho descritto.
mettiamola su questo piano: esistono moltissime forme d'intelligenza nella galassia, ma noi umani siamo in grado di riconoscere solo quelle che si manifestano in modo affine al nostro. e in generale lo stesso vale per le altre razze, anche se magari la loro mentalità diversa consente a queste ultime di realizzare che c'è qualcosa di diverso dal loro modo di concepire l'intelligenza (sto pensando agli aviani, che sono un popolo abbastanza aperto e "disinteressato" da poter essere incuriositi da cose simili). secondo me questo distinguo un po' salva la situazione: è vero, la vita (intelligente o meno) si evolve un po' in ogni modo, ma la nostra linea evolutiva è incapace di riconoscere un'intelligenza che non si manifesti attraverso espressioni tecnologiche. pensiamo ai delfini (e non è un riferimento alla Guida): sono una forma di vita estremamente intelligente, hanno una loro cultura e la riprova di ciò è il fatto che diversi gruppi hanno diversi modi di agire, nella caccia o in altri aspetti della loro vita sociale; però per noi non sono "intelligenti" nel senso che NOI siamo soliti attribuire al termine.
che ve ne pare?
kane

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Secondo me si potrebbe inserire qualche razza dalle caratteristiche assolutamente aliene, sarebbe un buon incremento per l'ambientazione.

Sai cosa scrivere? Allora posta!
Non sai cosa scrivere? Allora spamma!

sarebbe buono

comunque per me bisognerebbe virare il tutto in uno stile più fumettistico

facendo un paio di schizzi delle specie sembra un pò paperopoli a questo punto non si può fare le cose in senso ultrarealistico stonerebbe di brutto


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kirelendagon

in questo senso potremmo recuperare i rugmhoor di arjuna: da una prima versione che ne ho fatto, una comparsa molto veloce in un'avventura scritta in fretta e furia per una serata tra amici, è venuta fuori una razza di creature molto intelligenti ma incapaci di produrre una civiltà tecnologica, per il semplice fatto che non sono in grado di manipolare oggetti (non hanno mani, sono dei piccoli molluschi corazzati che gironzolano per il loro pianeta natale su una dozzina di zampette da insetto). l'unico scopo della loro esistenza è l'acquisizione e la condivisione della conoscenza; all'occorrenza, possono entrare in simbiosi col sistema nervoso di altre creature per scambiare informazioni.
abbastanza alieno? è ancora uno "stream of consciousness" da sviluppare ed organizzare, però visto che si parla di razze intelligenti e NON umanoidi... beh, delle specie di conchiglioni semoventi mi sembrano ben poco umanoidi:D!


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Si era questo il concetto che volevo esprimere. In ogni caso credo che in una società non tecnologica sia impossibile sviluppare l'autocoscienza e la filosofia.
Infatti per occuparsi di simili cose è necessario sviluppare tecnologia in modo che sia possibile non pensare sempre alla propria sopravvivenza, inoltre bisognerebbe manipolare oggetti per sviluppare cose come la scrittura, le arti, ecc.
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mmm qua sta venendo fuori un problema più ampio, secondo me: cosa stiamo intendendo per "intelligenza"? una specie intelligente deve per forza manifestarsi attraverso realizzazioni tecnologiche, siano esse delle pietre scheggiate o dei segnali radio? e se non è così, saremmo in grado di riconoscere un'intelligenza che non si manifesta così come ci manifestiamo noi (ossia attraverso realizzazioni tecnologiche)? quello che ho detto un paio di messaggi fa mi convinceva abbastanza (ovvio, l'ho detto io!): esistono altre manifestazioni di intelligenza, però le creature senzienti che dimostrano la loro intelligenza in un dato modo fanno molta fatica ad accettare che ce ne siano altri, di modi. esseri umanoidi condividono abbastanza il modo "tecnologico" di manifestare l'intelligenza, perchè sono dotati di ottimi mezzi per osservare e manipolare ciò che li circonda. creature non umanoidi non hanno queste possibilità perciò la loro intelligenza si manifesta in modo differente...
alternative praticabili?

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e io continuo ad afermare che sei troppo antropocentrico e tecnocentrico

i popoli indigeni non hanno alcuna tecnologia ne scrittura e un uso basilare di ogetti eppure hanno un complesso e profondo sistema di conoscenza

poi riguardo al fuoco neanche quello secondo me è necessario in fondo i maia non hanno mai conosciuto la fusione dei metalli e guarda che cosa sono stati capaci di creare!

certo il nostro sistema di pensiero è strutturato su una struttura linguistica ma come potrebbe svilupparsi una civila di esseri capaci di collegare direttamente i propri cervelli tramite delle extra sinapsi?

ripeto a volerlo le possibilità sono quasi illimitate
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kirelendagon

il problema per me è sempre quello: riconosceresti una creatura intelligentissima che però striscia come un verme e non ha manifestazioni evidenti della sua intelligenza al di là di qualche strano stridio e del fatto che tenti di attaccarsi alla tua caviglia con i suoi tentacolini? non sto negando la possibilità che si sviluppino creature intelligenti su vie diverse da quella intrapresa dalla nostra specie, piuttosto mi sto chiedendo se noi saremmo in grado di accorgercene
kane

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Beh, infatti non è che chi non sappia manipolare oggetti e costruire tecnologia non sia intelligente. Anche una scimmia può essere intelligente (e persino in grado di manipolare oggetti e comunicare con il linguaggio dei sordomuti) ma non chiediamogli di dissertare sulla fisica quantistica, sull'esistenza di Dio o un'anima.

Il problema più che scientifico è etico: fino a che punto dev'essere intelligente un individuo per essere considerato tale?

Per quanto riguarda gli aborigeni, ovviamente loro hanno un linguaggio e una scrittura, anche se primitiva. Persino un segno su un'albero che stia ad indicare "qui ci sono animali pericolosi" o "qui c'e' abbondanza di prede" è una forma di scrittura (è un ideogramma, come per esempio i graffiti che facevano gli uomini primitivi).
Per quanto riguarda i maya, a mio avviso era una civiltà estremamente avanzata, soprattutto a livello di conoscenze architettoniche. Che non conoscevano la fusione dei metalli ho i miei dubbi: tutti i gingilli d'oro che possedevano in qualche modo li avevano prodotti. Certo, non avevano mai pensato alle spade, ma vallo a capire in che direzione si sono sviluppati (gran parte delle loro opere rimangono un mistero), del resto le piramidi di certo non sono state costruite grazie all'utilizzo dei metalli, ma con moltissimi schiavi.

Puoi definire intelligente un qualsiasi essere capace di formulare e comunicare idee complesse (che mi sembra una buona approssimazione) di qualsiasi forma e dimensione, tuttavia quanto questo sia raggiungibile da esseri non antropomorfi non
ci è dato saperlo.
Che poi sia giusto avere degli esseri totalmente diversi dagli esseri umani è innegabile, però renderli giocabili è tutto un altro paio di maniche.
Magari andrebbero più che bene come antagonisti perfetti.

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[Modificato da K4oS 19/09/2005 11.43]

per i maia l'oro è una cosa a parte perche fonde a temperature bassissime
ma in sostanza sono rimasti nell'epoca della pietra

per le concezioni filosofiche l'unico elemento indispensabile per me è la condivisione delle esperienze

per le intelligenze non antropomorfe qualcuno ha letto il fumetto di hayiao miazaki "nausicaa" ? la giungla tossica da un idea di come può essere un ecosistema alieno abitato da esseri intelligenti non tecnologici

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kirelendagon

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Scritto da: K4oS 19/09/2005 11.42

Che poi sia giusto avere degli esseri totalmente diversi dagli esseri umani è innegabile, però renderli giocabili è tutto un altro paio di maniche.
Magari andrebbero più che bene come antagonisti perfetti.

[Modificato da K4oS 19/09/2005 11.43]

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Penso che questo sia il problema di fondo. [SM=x77418]

Ok, possono sicuramente esistere forme di intelligenza non-umane che non hanno sviluppato una tecnologia, e potrebbe essere interessante crearle come antagonisti dei PG, ma come si potrebbe renderle giocabili?

Prima di metterci a discutere sul significato dell'intelligenza, della civiltà, ecc. forse è meglio considerare questo problema.

Sai cosa scrivere? Allora posta!
Non sai cosa scrivere? Allora spamma!

gli "antagonisti perfetti" completamente diversi dagli esseri umani ci sono, sono i targoidi: tecnologia completamente misteriosa, presumibilmente organica, mente collettiva (un pugno di regine che "gestiscono" tutta la loro prole attraverso sistemi di comunicazione chimica e telepatica), hanno perfino la biochimica al silicio di cui si parla in uno dei primi messaggi. inoltre sono ultra - adattabili, le loro navi colonizzatrici si piazzano in orbita di un mondo e sparano "versioni test" della loro specie finchè non azzeccano una combinazione adatta all'ambiente locale. si presume siano creature extragalattiche ma nessuno sa nulla in proposito.
potremmo aggiungerci i rugmhoor in contrapposizione, anche se comunque non "giocabili" perchè sarebbe decisamente complicato da fare: al contrario dei targoidi, i "conchiglioni" sono benevoli e dediti allo sviluppo delle loro conoscenze (se avete letto la trilogia di hamilton: pensate ai ly-chilp), ma limitati nel loro sviluppo tecnologico dalla loro inadeguatezza nel manipolare gli oggetti. perciò inseguono obiettivi puramente "ideali", senza perseguire fini materiali. una razza fortemente trascendente, insomma...
kane

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Riconsidererei forse alcuni aspetti. Sono un po' troppo simili ai tiranidi di warhammer 40.000
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e i tirannidi sono troppo simili ad alien

mi sorge il dubbio di che abbiano mai bisogno esseri dalla biochimica così differente da noi che abitiamo pianeti per loro assolutamente inospitali?
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kirelendagon

Non è detto che l'antagonismo nasca solo per i pianeti abitabili, potrebbe essere:
- per il controllo di risorse minerali (tipo la fascia degli asteroidi, assolutamente inabitabile ma ricca di minerali);
- per il possesso di un pianeta adattabile alle esigenze di entrambe le specie;


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Già, però i tiranidi non sono basati sul silicio come gli Alien e in alien non si era mai parlato di mente collettiva e adattamento mediante la modifica del DNA, tutti aspetti presenti nei tiranidi (che comunque nella prima versione del gioco assomiglivano a formiche. solo con l'avvento della 3a ed. hanno assunto l'aspetto "alieno" e in 4a sono stati rimodificati in un "back to basic" restylato).
Ma esattamente una forma di vita basata sul silicio come dovrebbe funzionare?
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la somiglianza coi tiranidi è puramente casuale... perchè non ho mai avuto esperienze con warhammer 40.000^_^;
quanto alle motivazioni: beh, restano misteriose. nessuno sa se siano davvero originari di questa galassia, nè quali siano le ragioni della loro bellicosità. io me li figuro come una specie di sciame di locuste cosmico, 'sti qua migrano continuamente da un pianeta all'altro per divorarne le risorse. i pianeti che si lasciano indietro collassano nel giro di qualche secolo perchè vengono sfruttati fino all'osso: praticamente sono alla continua ricerca di nuovo spazio vitale, per questo modificano il loro codice genetico per adattarsi a tutto quello che incontrano. così tutto quello che incontrano è sfruttabile e utilizzabile. dopo l'incontro con altre razze, probabilmente hanno "pensato" (pensare è una parola grossa per la stragrande maggioranza dei targoidi) che per continuare a sopravvivere (ossia, per continuare a devastare ciò che trovavano sulla loro strada) c'era bisogno di entrare in conflitto con i vicini, e nel contempo era necessario potersi adattare a più ambienti possibile, in modo da poter durare a lungo nel caso in cui gli alieni si dimostrassero abbastanza forti da potersi opporre. risultato: esistono svariate "sottospecie" di targoidi, da quelli che prosperano sui pianeti con atmosfera ossigeno - azoto a quelli anaerobici, che assorbono ossigeno dalle rocce. i cadaveri recuperati sono stati dissezionati, trovando spesso differenze anche sostanziali nella loro struttura interna, al punto che alcuni scienziati cominciano a pensare che in realtà i targoidi non sono una razza ma una qualche forma di coalizione interspecie.
kane

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colgo l'occasione per aggiungere: per ogni razza era mio profondo desiderio aggiungere una lista di specie (ovviamente corredata di descrizioni più o meno ampie)che sono state incontrate durante l'esplorazione, razze che magari erano ad uno stadio pre - spaziale e che sono state lasciate lì perchè potessero continuare a evolversi oppure che sono stati "assorbiti", magari con una guerricciola o magari in modo amichevole attraverso il commercio (e quest'ultima cosa gli umani l'avranno fatta sicuramente... ho sempre detestato la Prima Direttiva, mi sembra terribilmente innaturale per la nostra razza:\...). al momento mi interesserebbe aggiungerle come arricchimento dell'ambientazione, un po' come all'inizio erano le razze nell'Anello Esterno; magari in seguito potrebbe essere interessante rendere giocabili almeno una parte di esse, quelle che sembrano più gestibili: di certo una razza di lumaconi che si esprimono modificando il colore della loro pelle (tipo i calamari che cambiano colore per esprimere le loro emozioni) non è molto semplice da interpretare...
a questo proposito: può una cultura planetaria resistere e non venire assimilata all'interno di una cultura interstellare? secondo me la società di eventuali civiltà "conquistate" è destinata a svanire nell'arco di pochi decenni, a favore di quella dei conquistatori.
kane

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a riguardo di questo cerca un po di storie sulla colonizzazione del sud america da parte di spagnoli e portoghesi.. incredibile quanto siano stati bastardi e vigliacchi

sarebbe anche utile mettere giù una serie di ecosistemi alieni che potrebbero essere incontrati

P.S. per la discussione "targoidi" apro un post apposito
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kirelendagon

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Scritto da: 'Kane' 20/09/2005 11.41
a questo proposito: può una cultura planetaria resistere e non venire assimilata all'interno di una cultura interstellare? secondo me la società di eventuali civiltà "conquistate" è destinata a svanire nell'arco di pochi decenni, a favore di quella dei conquistatori.
kane

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Secondo me semplicemente la cultura planetaria viene assorbita all'interno della cultura interstellare.
Forse rimarrà qualche usanza e/o credenza tipica, ma cmq la società diventerà quella interstellare.

Sai cosa scrivere? Allora posta!
Non sai cosa scrivere? Allora spamma!

Per il si e per il no ti posto un link a wikipedia che contiene un articolo abbastanza esplicativo sui tiranidi.

it.wikipedia.org/wiki/Tiranidi
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