premetto la mia totale ignoranza in materia ma mi sembra che i maschi tn pv siano più rari dei tr pv, così come le femmine tr pv siano più rare delle tn pv......è un caso????

grazie per le risposte

giovanni

Se sei alle prime armi non disperarti col tempo si imparano molte cose, in certi punti che hai riportato non coincidono con la giusta genetica, è invece possibile che prediligi quaste colorazioni e quindi tendi a mostare più attenzione a loro. Comunque per esserti utile in breve ora ti spiego, la forma ancestrale di gould cioè la colorazione primaria in natura è rappresentata dalla testa rossa, con le successive mutazioni (tramite l'interessamento del deposito lipocromico e della struttura delle piume, va bhè..) si sono ottenute nuove colorazioni della testa, testa gialla e testa nera. Quindi ricorda il testa rossa è dominante sul testa gialla (o arancione) e testa nera. Quindi il testa gialla è recessivo nei confronti del testa rossa, ma è dominante nei confronti del testa nera. Quindi penso ora avrai capito che il testa nera è recessivo sia nei confronti del testa rossa che del testa gialla. Però ultimamente ho sentito da più di qualche allevatore che in argentina si sia ottenuta una nuova colorazione della testa, testa blu, però c'è anche da dire che anche molti pensano a qualche disfunzione dei pigmenti. Per quanto riguarda la colorazione del petto si fa un discorso a parte, ma simile,di colorazioni del petto ce ne sono 3:viola, lilla e bianco.Come per la colorazione della testa, il petto ha i suoi dominanti e recessivi,allora il petto viola è dominante nei confronti del petto lilla e del petto bianco, il petto lilla è recessivo nei confronti del petto viola ma dominante nei confronti del petto bianco, quindi se tanto mi da tanto.. il petto bianco è recessivo sia nei confronti del petto viola che del petto lilla. Per tua fortuna per ora, questo è tutto. Ma ricorda che per auspicare preventivamente le colorazioni dei futuri pulli devi sempre tener conto dei fattori (singolo o doppio) e da possibili portatori di "varianti alleliche" (cromosomi ereditari) del padre e della mamma. Spero di esserti stato esauriente

Scusa Arturo se mi permetto, ma non è corretto ciò che dici, o almeno lo è in parte.
In natura esistono gould VERDI in TUTTI I COLORI DELLE TESTE, ossia sia testa ROSSA, sia NERA, sia GIALLA. Il testa rossa è DOMINANTE sulle altre ma, strano ma vero, in natura esiste una percentuale maggiore di soggetti a testa NERA.
Ciò che chiedeva Giomarilli è lecito e sensato.
Per quanto riguarda il testa nera ha ragione: è più difficile trovare soggetti MASCHI testa nera, rispetto alle femmine.Ciò si spiega col fatto che il testa nera è una mutazione SESSO-LEGATA, vale a dire che può essere PORTATA anche da un soggetto maschio testa rossa e darà origine a figlie SOLO femmine. Se si accoppia un maschio testa nera o un maschio portatore di testa nera con una femmina testa rossa o gialla, si ottengono moltissime femmine testa nera e NESSUN maschio.
Per ottenere un maschio testa nera bisogna accoppiare un soggetto portatore di testa nera (o testa nera) con una femmina anch'essa testa nera. Insomma, come si evince è più facile ottenere femmine testa nera che maschi.
Riguardo le femmine testa rossa, sinceramente, non vedo una gran differenza di numero rispetto alle tn. Certo, se si accoppia un maschio TN, con una TR, si ottengo SOLO FEMMINE TN. Per cui se in un dato allevamento si hanno molti maschi TN o portatori di TN, molto probabilmente l'annata sarà piena di femmine TN che escono un pò fuori da tutte le parti.

concordo in buona misura con quanto detto dall'esperto andy.
per quanto riguarda l'originaria domanda, già tempo fa fu aperta una discussione illuminata dagli esperti del forum... io stesso posi in evidenza come sul sito della dr.ssa alessandra fosse indicato che IN NATURA esistono 2/3 di testa nera, 1/3 di testa rossa e rari casi di testa gialla.
la mia osservazione fu: ma se i TR sono dominanti sui TN, perchè esistono più TN che TR? con il tempo dovrebbero progressivamente nascere sempre più TR, al netto dei portatori, soppiantando i TN.
la conclusione fu: IN NATURA vi sono più TN per il fatto che i TR sono più "visibili" e facile preda degli altri animali, per cui, pur nascendo più soggetti TR dai vari incroci con TN e TG, i TR ed i TG sfuggono meno dei TN ai predatori. ed ecco ristabilito il magnifico equilibrio della NATURA.
negli allevamenti, sia amatoriali che hobbystici, non essendovi "seleziona naturale" da predatori, se non si continuano a fare accoppiamenti tenendo conto di testa, petto e portatore, alla fine si tornerà a tutti soggetti ancestrali (nei colori).
questo è ciò che so... anto.

ciao, grazie per le risposte.....io ho accoppiato il maschio tn pv con una femmina tr pv..........quale sarebbe stato il giusto accoppiamento?
grazie

ciao! non esiste il "giusto accoppiamento" per un'attività amatoriale come la nostra... solitamente il "giusto" lo fa chi intende selezionare un ceppo o ottenere un'aspettativa di un certo tipo nei colori. comunque dalla tua coppia dovrebbero nascere (perchè non sai o non hai indicato di cosa sono portatori) maschi TR PV e femmine TN PV. anto.

Non c'è ombra di dubbio che concordiamo entrambi sulla genetica, sta di fatto che la mia risposta è stata diretta alla discussione che è stata apera da giomarili, in quanto lui penso non si riferisse alla fauna selvatica ma all'allevamento amatoriale e dalle combinazioni ottenibili,perchè penso che sia io che giomarili di constatazioni personali non ne abbiamo e non ne possiamo avere visto che dove abitiamo noi in "ITALIA" (tu non so dove) di gould allo stato selvatico non ce ne sono,se poi hai avuto la fortuna di dimorare in australia e constatare ciò che affermi.. tanto di cappello. Vuoi sapere perchè si va narrando in giro che allo stato selvatico siano più diffusi i tn che i tr? In base alle osservazioni che sono state fatte (penso che pure tu avrai fatto caso..) i tr e tg alle volte si rendono più aggressivi nei confronti dei testa nera( mi riferisco sempre alle osservazioni in natura), quindi i tn alle volte tendono per grosso modo a vivere e riprodursi con solo teste nere.Ma è normale che in cattività( fulcro della discussione aperta da giomarili) non si può constatare quali colori della testa sono in maggioranza, per diversità di zone,es. dalle mie parti è più richiesto il ddg tg quindi per me è più facile smerciarlo,ecco perchè oltre il 70% dei gould che allevo nel mio aviario sono a tg,per non farlo apposta tanto è vero che dalle mie parti c'è mena richiesta per il tn,per il mancato filetto della testa. Quindi " strano ma vero in natura " la prossima volta prima di dubbitare, abbi più cura nel leggere la discussione.

Per quanto riguarda la tua coppia giomarili non sai se i tuoi uccelli sono portatori? comunque i pulli maschi avranno tutti testa rossa ma saranno portatori di testa nera mentre le femmine saranno tutte testa nera,ovviamete tutti a petto viola, ma voglio chiarire anche per andydancer se dovesse ancor fraintendere.. questi sono i presupposti di nascita ma dipende sempre dalla genetica acquisita dai genitori..



Anzichè giudicare il successo altrui, condanna i tuoi regressi, prova a far di meglio tu.
RNA 51TB, associazione Beato Bartolo longo (NA)

Dubitare pardon..

Arturo non ho capito il motivo del tuo scalpore...
Le tue parole sono state: "Comunque per esserti utile in breve ora ti spiego, la forma ancestrale di gould cioè la colorazione primaria in natura è rappresentata dalla testa rossa, con le successive mutazioni (tramite l'interessamento del deposito lipocromico e della struttura delle piume, va bhè..) si sono ottenute nuove colorazioni della testa, testa gialla e testa nera."
Queste, ripeto, sono le TUE parole non le MIE, e siccome siamo in un forum pubblico che serve a divulgare notizie VERE, ho l'obbligo morale di correggere le TUE fonti, SBAGLIATE.
Come puoi attaccare me sul fatto che parlo dei soggetti in NATURA, quando TU SEI STATO IL PRIMO a farlo, riportando notizie SBAGLIATE pergiunta?!?!
Giomarilli non ha chiesto NULLA sui gould in natura...chiedeva notizie relative ai gould d'allevamento, ma questo non significa che non si debbano correggere notizie errate, se vengono scritte.
Io non ho frainteso proprio nulla...piuttosto tu hai frainteso la mia risposta a quanto vedo.
Io ho risposto a GIOMARILLI, correggendo le notizie non proprio esatte che gli sono state dette prima (da te in questo caso). La tua risposta ha dimostrato un certo arrampicamento sugli specchi per il non avere accettato le correzioni sulle tue inesattezze. Ti consiglio di informarti bene sulle notizie prima di dare nozioni ad altri, o almeno accertati che le tue conoscenze siano ESATTE.
Per il resto non ho altro da aggiungere. La domanda di Giomarilli ha avuto risposte esaustive e questo è tutto.

ciao ragazzi, io penso che ognuno possa tranquillamente rimanere delle proprie opinioni... i forum servono per "arricchirsi" professionalmente, ma nessuno obbliga nessuno a credere alle versioni altrui!
piuttosto, arturo, volevo chiederti cortesemente e senza polemica alcuna, la fonte di questa affermazione: "Vuoi sapere perchè si va narrando in giro che allo stato selvatico siano più diffusi i tn che i tr? In base alle osservazioni che sono state fatte (penso che pure tu avrai fatto caso..) i tr e tg alle volte si rendono più aggressivi nei confronti dei testa nera( mi riferisco sempre alle osservazioni in natura), quindi i tn alle volte tendono per grosso modo a vivere e riprodursi con solo teste nere.".
ciò che io ho indicato è tratto dal sito della "padrona di casa" alessandra, confortato dalle esperienze del maestro eduardo (educ per intenderci), uno dei più esperti e disponibili di questo forum.
la mia richiesta nasce da questa riflessione: tu stesso dici "perchè penso che sia io che giomarili di constatazioni personali non ne abbiamo e non ne possiamo avere visto che dove abitiamo noi in "ITALIA" (tu non so dove) di gould allo stato selvatico non ce ne sono,se poi hai avuto la fortuna di dimorare in australia e constatare ciò che affermi.. tanto di cappello"... ed allora ti chiedo, da dove hai tratto queste notizie e di quali "osservazioni in natura" parli?
il tutto, per essere più informati su questo magnifico mondo dei ddg. saluti, anto.

Quando si parla di genetica non si puo' parlare di opinioni proprie...anche la genetica non e' un opinione!

Concordo con Andy, ha fatto bene a correggere delle informazioni sbagliate...questo e' un forum pubblico, viene visto da tantissima gente...se sono esperti sanno filtrare le informazioni sbagliate, ma se sono neofiti che prendono come buone le informazioni che diamo e se queste sono sbagliate...poveri loro! Cosa ci capirebbero? Senza contare gli sbagli in allevamento! Accertiamoci quindi di dire cose esatte, ne va a beneficio di tutti...

Per quanto riguarda la mutazione Testa Nera, e' verissimo, la maggior parte in natura sono TN, per contro i Testa Gialla (O Arancio) sono pochissimi...si capiva benissimo dalle osservazioni (Le osservazioni sono fatte da gente esperta e con i giusti mezzi, non e' che uno si alza la mattina, conta quanti ne vede e spara cose a caso!) fatte quando erano milioni, si capisce tanto piu' adesso che sono poche migliaia e che vengono monitorati ancora piu' strettamente...

Per quanto riguarda la maggiore diffusione IN NATURA dei TN si puo' spiegare, com'e' stato detto, col fatto che la TN e' una mutazione sesso-legata e questo permette una maggiore diffusione, creando, pur accoppiandola con teste di altri colori, molte femmine a TN e molti maschi portatori...

Se poi subentrino altri fattori mimetici, questo non lo so e non penso sia accertato...pero' potrebbe anche essere...

Ps: Io allevo Gould da tantissimi anni ma non ho notato la maggior aggressivita' di una mutazione piuttosto che un'altra...

Nel mio piccolo, vorrei testimoniare che le mie osservazioni, nel mio allevamento, mi hanno portato a ritenere che i TR, sia maschi che femmine, e queste ultime in particolare, tendono a dominare sugli altri.
Non parlo di aggressività, ma dominio dei posatoi più alti, delle mangiatoie al rifornimento ecc.
In sostanza sembrano occupare un ruolo primario, e solo ambientale, negli spazi ovviamente occupati da tempo.
Un po' come le femmine sui maschi al momento di formare le coppie.
Per questo io ingabbio per la cova prima i maschi TN e TG, ma non me ne curo se sono TR.
Quanto sopra è solo il mio modo di operare, magari non c'è differenza.
Cordialmente Fiorenzo.

concordo con fiorenzo!
in questo momento ho 5 pulli svezzati di 6 mesi (nati il 27 giugno) in un gabbione, tutti TR, 2 maschi e 3 femmine. con 6 posatoi a disposizione, i primi 2 in alto sono quasi costantemente occupati dalle femmine... le quali, quasi per dispetto, anche se hanno già mangiato, quando un maschio va nella mangiatoia a dispenser per cibarsi loro lo seguono e lo beccano alle spalle, costringendolo ad uscire. poi se ne vanno!
questa è la mia esperienza personale. anto.

Che le femmine siano piu' territoriali dei maschi e' risaputo, per quello si dovrebbero inserire nelle gabbie da riproduzione prima i maschi, altrimenti le femmine tenderebbero a essere aggressive...

Per quanto riguarda la dominanza del colore di una testa sull'altra...scusatemi ma sono ancora scettico...

scettici o no, purtroppo, a meno che non andiamo noi in australia e ci piazziamo su un albero ad osservare, non ci resta che fidarci delle notizie ATTENDIBILI che si trovano in rete sul web.
in particolare sul sito della padrona di casa dr.ssa alessandra, nella parte dei contenuti speciali - articoli e traduzioni - vi è proprio un articolo denominato "La dominanza gerarchica dei Diamanti di Gould a testa rossa", il quale riporta come fonte l'Università del New South Wales - Sydney - Australia.
ci possiamo fidare di una università australiana, patria dei ddg, ormai specie protetta ed in estinzione con soli 2500 soggetti rimasti? mah... penso di si... almeno più di quello che può dire un allevatore italiano! :)
riporto TESTUALMENTE: "nei contesti di dominanza studiati fra uccelli sconosciuti fra loro e con fenotipi differenti, i maschi a testa rossa dominavano i maschi a testa nera, ed entrambi dominavano quelli a testa arancio", "i soggetti a testa rossa dominano su quelli a testa nera e arancio attraverso l'aggressione fisica e per il solo fatto di essere dei testa rossa", "osservando la competizione fra 2 maschi sconosciuti l'uno all'altro per quanto riguarda l'accesso al cibo, si è scoperto che i maschi a testa rossa erano più aggressivi e dominanti rispetto ai testa nera, mentre sia quelli a testa rossa che a testa nera dominavano i maschi a testa arancio", "gli uccelli erano restii a entrare in competizione con avversari che presentavano la maschera artificialmente colorata di rosso e questo dimostra che prestano attenzione a questo segnale di dominanza e lo usano per evitare di dover combattere”, "i soggetti a testa rossa che erano stati temporaneamente colorati di nero restavano comunque i più aggressivi. Questo dimostra che i testa rossa sono effettivamente molto aggressivi e che ai testa nera e arancio conviene non ingaggiare lotte con loro" e "questi riscontri suggeriscono che i testa rossa abbiano un vantaggio dato proprio da questo comportamento dominante e che, in caso di risorse limitate di cibo o nella scelta del posto migliore per nidificare, abbiano la meglio sui testa nera e arancio".
se qualcuno ne sa di più è il benvenuto! anto.

Ripeto, anche se qualcuno riporta i risultati di UNO studio, io sono ancora scettico riguardo a questa dominanza dei testa rossa...posso esserlo, no, anche se sono solo un allevatore Italiano? Ma con MOLTA ESPERIENZA AL SEGUITO, credetemi...

Gli studi riportano anche che il Padda e' in pericolo di estinzione! Ognuno la pensi come vuole, soprattutto se neofita...

lucretiam, non mi offendo affatto se mi chiami neofita... perchè lo sono... e spero un giorno di arrivare alla TUA MOLTA ESPERIENZA, nonostante tu abbia "solo" 32 anni e non la veneranda età ed esperienza di, tanto per citarne uno, educ!
ma, francamente, pensare che la TUA MOLTA ESPERIENZA ITALIANA, di allevamento in cattività, anche se avessi 1000 ddg, sia superiore ad uno studio universitario effettuato in australia, mi rende SCETTICO... posso esserlo no, anche se sono un povero neofita?
tu stesso hai detto: "Concordo con Andy, ha fatto bene a correggere delle informazioni sbagliate...questo e' un forum pubblico, viene visto da tantissima gente...se sono esperti sanno filtrare le informazioni sbagliate, ma se sono neofiti che prendono come buone le informazioni che diamo e se queste sono sbagliate...poveri loro! Cosa ci capirebbero? Senza contare gli sbagli in allevamento! Accertiamoci quindi di dire cose esatte, ne va a beneficio di tutti...".
e le tue cose ESATTE da dove le rilevi, dalla TUA MOLTA ESPERIENZA? tanto di cappello, ma, torno a ripetere, senza citare "fonti" tutti sono bravi a dire la loro! saluti.

Vi ringrazio dell'esperienza che mi attribuite per la mia "veneranda età" ma, ragazzi credetemi, preferirei cambiare la Vostra minore esperienza con la vostra età.
Comunque credo che abbiate TUTTI ragione perché non avete tenuto in conto che quello studio é stato effettuato su soggetti selvatici, il cui comportamento in tanti anni di addomesticazione può essere notevolmente cambiato.
Con l'occasione vorrei consigliarVi di non generalizzare la singola esperienza personale, come un comportamento di tutta la specie. Ciascun DdG, come tutte gli altri uccelli, ha una propria personalità quindi i comportamenti, in linea di massima si possono ricondurre a tutta la specie, ma ogni soggetto si può distinguere dagli altri.
Spesso in questo Forum ciascuno comunica la propria esperienza come se fosse Vangelo, niente di più sbagliato perché questo crea confusione fra i neofiti.
Un affettuoso Buon Natale da Nonno Natale Educ

Io, come Lucretiam, son scettico riguardo la dominanza dei testa rossa...e concordo con Educ sul fatto che ogni soggetto ha una propria personalità dalla quale derivano comportamenti ed atteggiamenti propri. Non credo possa essere riconducibile al colore della testa. Nel mio allevamento ho avuto un'esperienza con 2 maschi che erano dei veri ASSASSINI: Non tolleravano NESSUNO, era come se fossero stati creati per COMBATTERE qualsiasi altro soggetto. Nel gabbione di comunità rompevano le scatole a TUTTI, maschi e femmine e dominavano su tutti. I 2 soggetti erano 2 fratelli TESTA NERA PETTO VIOLA. Ma non mi sento assolutamente di dire che il testa nera è dominante sulle altre..penso sia stato un caso riconducibile ai caratteri dei 2 soggetti.

Il problema del Forum, secondo me, da un po' di tempo a questa parte, sapete quale'e'?

Ci sono tanti neofiti che non hanno esperienza, leggono qualcosa qua e la e poi pensano di avere argomenti inattaccabili...

Si leggono commenti campati in aria, consigli assurdi, teorie errate, cose addirittura ridicole...

Quando pero' parli di qualcosa di piu' tecnico o di piu' "profondo", niente, nessuno risponde, nessuno ha esperienza, nessuno ha provato niente...e questo e' triste...

Non e' una colpa essere neofita e non te l'ho detto in maniera offensiva, ci mancherebbe, non e' quello, ci siamo passati tutti e si possono imparare tante cose anche da uno nuovo, ma io quando ero un neofita e non ero certo di una cosa non mi impuntavo...

Hai fatto bene a citare le mie parole e RICONFERMO tutto quello che ho detto, ti ricordo che TU hai tirato in ballo quella che e' una TEORIA, senza nessun fondamento o prova concreta e che mooooolti non considerano valida e se uno si dice scettico non ti va bene!

E' dimostrato? NO! Allora sono scettico, anche perche' a me (Ho solo 32 anni ma ho 25 anni di esperienza di allevamento, cosa che forse, tranne Educ, tanto per tirare in ballo lui che sembra sia l'unico esperto per voi, qui non ha nessuno!) e a taaaaanti altri allevatori non e' mai capitato di vedere una cosa simile nei propri allevamenti!

Quando la dominanza del TR sara' dimostrata ti daro' ragione, intanto e' una cosa che, sebbene possa capitare, non e' dimostrata...

Ci sono diversi che hanno notato la cosa? Bene, non lo metto in dubbio, hanno avuto modo di notare questa cosa, ma non condivido l'idea che sia una cosa dogmatica...ripeto, ci sono altrettanti allevatori che non hanno visto questa cosa...

Non voglio fare il saccente o lo splendido, chi in questo Forum mi ha conosciuto di persona sa che tipo sono, dico solo che in certe cose e' meglio non impuntarsi se non si ha esperienza o se non si puo' dimostrare quello che si dice...

Comunque per me si puo' chiedere qui questo nostro scambio di opinioni perche' vedo che e' uno scambio non costruttivo...

Ps: Educ, scusami, ti considero tra i migliori in quanto a competenza ed esperienza, ti ho citato solo perche' ho notato che molti ti ritengono l'unico a sapere le cose e questo penso non sia giusto...

Detto questo mi inchino alla tua "veneranda" ( )superiorita'

io, invece, credo che il problema del forum non sia che un neofita voglia fare il saccente, ne che si IMPUNTI o sia SCETTICO, ma che, quello che dovrebbe essere uno scambio di opinioni o esperienze, finisca per diventare invece una lotta puerile a chi vuole avere a tutti i costi ragione, a volte travisando, a volte riportando espressioni non dette.
concordo in pieno con educ - eduardo - (e con andy) e l'ho citato non perchè sia il più esperto in assoluto (non citiamo mai alessandra, per esempio, che per me è una maestra del settore; chi non ha imparato qualcosa dal suo sito?) ma perchè la sua maturità ed esperienza gli fa rendere sempre risposte equilibrate e non polemiche.
dice due cose assolutamente vere: 1. non generalizzare la singola esperienza. giustissimo! prendo il mio caso... il 90% degli allevatori decide di mettere in cova in autunno/dicembre mentre io metto sempre in cova in primavera/estate con gli stessi risultati; inoltre di solito si ingabbia prima il maschio e poi la femmina, mentre io l'ho sempre fatto contemporaneamente e non ho mai notato territorialità o aggressività. MA NON PER QUESTO RITENGO CHE GLI ALTRI SBAGLINO. è la mia esperienza e non la generalizzo come una verità inossidabile! 2. definisce giustamente l'esperienza australiana uno STUDIO e non una TEORIA, come lucretiam - mario - impropriamente mi attribuisce; non a caso, quando parlo degli altri io riporto sempre TESTUALMENTE fra virgolette!!
caro mario, io non sono uno dei "Ci sono tanti neofiti che non hanno esperienza, leggono qualcosa qua e la e poi pensano di avere argomenti inattaccabili... ".
la mia mente è lucida e razionale quando leggo e seleziono una notizia di cui non so, seguendo un iter logico che mi porta ponderatamente ad esprimere le mie osservazioni. faccio un esempio: argomento nuovo come gli estrusi!
prima uso il motore di ricerca del forum e leggo tutto quanto riportato (perchè sono esperienze vere e reali), poi consulto il sito di alessandra ed altri di cui penso possa fidarmi (perchè sintetizzano un argomento), infine uso motori di ricerca classici con parole chiave e spazio nel web a livello mondiale, ma alle 3 informazioni do un peso specifico ben diverso.
lo studio che, NON IO, ma il sito di alessandra riporta è uno STUDIO non è un dogma, come giustamente detto. uno STUDIO non è un "argomento inattaccabile" ne una "cosa su cui impuntarsi" ne una "teoria".
ma non si può dire che quello STUDIO è una TEORIA, ne che sia SENZA NESSUN FONDAMENTO O PROVA CONCRETA, ne che MOOOLTI NON CONSIDERANO VALIDA, perchè altrimenti sei tu ad IMPUNTARTI.
io cito una fonte, TU CHI CITI? dove sta scritto che NON HA NESSUN FONDAMENTO, chi l'ha smentita, chi sono questi che non la considerano valida? posta il link e me lo vado a vedere!
"E' DIMOSTRATO? NO!"... giusto! è dimostrato il contrario? NOOO!... giusto uguale!!!
tu scrivi "Per quanto riguarda la mutazione Testa Nera, e' verissimo, la maggior parte in natura sono TN, per contro i Testa Gialla (O Arancio) sono pochissimi...si capiva benissimo dalle osservazioni (Le osservazioni sono fatte da gente esperta e con i giusti mezzi, non e' che uno si alza la mattina, conta quanti ne vede e spara cose a caso!) fatte quando erano milioni, si capisce tanto piu' adesso che sono poche migliaia e che vengono monitorati ancora piu' strettamente...".
come sarebbe a dire! le osservazioni fatte sui testa nera sarebbero DIMOSTRATE (da chi? quando parli, cita le fonti!), ti vanno bene e le accetti come un DOGMA, ma quelle fatte sui testa rossa no!
quello STUDIO nasce da osservazioni dello stesso tipo, ma quando li citi tu sono VANGELO, quando le cito io sono IMPUNTAZIONI da neofita!
quì nessuno fa il SACCENTE o lo SPLENDIDO ma se su "certe cose e' meglio non impuntarsi se non si ha esperienza o se non si puo' dimostrare quello che si dice...", allora non IMPUNTARTI tu a dubitare su STUDI di cui in altre occasioni non dubiti e che NON PUOI DIMOSTRARE!
anche per me il topic può essere chiuso perchè VEDO CHE NON E' UNO SCAMBIO COSTRUTTIVO.
mario, continuerò a leggere sempre quello che scrivi, perchè da te ho sempre imparato e continuerò a farlo... auguroni di un sereno natale a te e tutti gli amici del forum. anto.

Lo studio sul maggior numero di TN in natura e' stato dimostrato pienamente, dunque ci credo...chi dice il contrario e' nel torto, in questo caso lo studio si e' trasformato in "dogma" inattaccabile...e giustamente ritengo le osservazioni fatte dagli esperti come un ottimo lavoro...

Nel caso della dominanza dei TR no, c'e' uno studio che ha notato questo comportamento in un campione di soggetti allo stato selvatico, l'ha divulgato, Ale ha fatto benissimo a renderlo disponibile sul suo sito perche' sono informazioni interessanti, ma non e' niente di sicuro o di dogmatico, lo dimostra che per contro ce ne sono tanti altri che non l'hanno notato...e' una cosa dimostrata? NO! Allora scusami ma sono scettico...

Non e' mica l'unico studio ad essere cosi', ci sono vari studi che ipotizzano questo o quel comportamento di varie specie ornitiche, ma sono supposizioni basate sull'osservazione di un campione di soggetti...non e' niente di provato...

Quando sara' provato lo considerero' un dogma, se non sara' ancora provato ma la maggioranaza degli allevatori lo osservera' a sua volta lo riterro' moooolto probabile, ma finche' le opinioni saranno divise mi riterro' scettico...tutto qui, per quello per quanto riguarda la dominanza del TR sono scettico...

Come giustamente diceva Educ, non sempre i comportamenti osservati in una specie devono per forza essere visibili in tutti gli appartenenti alla stessa...Specie uguali ma distanti tra loro adotteranno comportamenti anche molto diversi tra loro, tantopiu' se si prendono dei soggetti liberi e dei soggetti in cattivita', li potranno avere comportamenti anche diversissimi tra loro...

Comunque potremmo andare avanti per giorni...io potrei dirti che ho semplicemente sostenuto piu' volte di essere scettico e tu ti sei fatto avanti dicendo che il mio scetticismo era fuori luogo, tu potrai dirmi che invece sono stato io ad impuntarmi...

Alla fine e' stato solo uno scambio vivace di pareri, amici esattamente come prima e stai sicuro che anch'io imparero' tanto da te!

LUCRETIAM, 21/12/2011 12.13:

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Lo studio sul maggior numero di TN in natura e' stato dimostrato pienamente, dunque ci credo...chi dice il contrario e' nel torto, in questo caso lo studio si e' trasformato in "dogma" inattaccabile...e giustamente ritengo le osservazioni fatte dagli esperti come un ottimo lavoro...

Nel caso della dominanza dei TR no, c'e' uno studio che ha notato questo comportamento in un campione di soggetti allo stato selvatico, l'ha divulgato, Ale ha fatto benissimo a renderlo disponibile sul suo sito perche' sono informazioni interessanti, ma non e' niente di sicuro o di dogmatico, lo dimostra che per contro ce ne sono tanti altri che non l'hanno notato...e' una cosa dimostrata? NO! Allora scusami ma sono scettico...

Non e' mica l'unico studio ad essere cosi', ci sono vari studi che ipotizzano questo o quel comportamento di varie specie ornitiche, ma sono supposizioni basate sull'osservazione di un campione di soggetti...non e' niente di provato...

Quando sara' provato lo considerero' un dogma, se non sara' ancora provato ma la maggioranaza degli allevatori lo osservera' a sua volta lo riterro' moooolto probabile, ma finche' le opinioni saranno divise mi riterro' scettico...tutto qui, per quello per quanto riguarda la dominanza del TR sono scettico...

Come giustamente diceva Educ, non sempre i comportamenti osservati in una specie devono per forza essere visibili in tutti gli appartenenti alla stessa...Specie uguali ma distanti tra loro adotteranno comportamenti anche molto diversi tra loro, tantopiu' se si prendono dei soggetti liberi e dei soggetti in cattivita', li potranno avere comportamenti anche diversissimi tra loro...

Comunque potremmo andare avanti per giorni...io potrei dirti che ho semplicemente sostenuto piu' volte di essere scettico e tu ti sei fatto avanti dicendo che il mio scetticismo era fuori luogo, tu potrai dirmi che invece sono stato io ad impuntarmi...

Alla fine e' stato solo uno scambio vivace di pareri, amici esattamente come prima e stai sicuro che anch'io imparero' tanto da te!

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Quoto...!

si, mario, concordo in pieno... i forum servono proprio a questo, a dibattere e scambiare pareri, ad imparare dagli altri o vicendevolmente, indipendentemente dai toni usati, che dovrebbero sempre rimanere nell'ambito dell'educazione e pacatezza.
su quello che ha osservato educ non posso che essere d'accordo e l'ho ribadito... l'esperienza personale non va mai generalizzata, anche perchè ogni allevatore tiene conto di tante condizioni diverse e soggettive che valgono per lui ma non per altri.
sul fatto che i TN siano in maggior numero è pacifico... fu oggetto proprio di un post da me aperto in passato ed a cui nessuno ha saputo dare risposta. è scritto anche sul sito di alessandra... ma mi piacerebbe che qualcuno mi indicasse finalmente il sito dove è pubblicato questo studio, così da poterlo leggere personalmente. altrimenti continuiamo a parlare di studi dimostrati pienamente e di dogmi, termine da noi utilizzato assolutamente impropriamente, in quanto per dogma non si intende una verità scientifica o provata ma esattamente il contrario, ovvero un'accettazione senza riserve di ciò che non è assolutamente provato, come il dogma della religione, per esempio, o la propria fede, che è il primo dogma in assoluto! non è provata, ci si può credere o no, senza evidenze, ma solo perchè noi ci vogliamo credere e lo accettiamo.
tornando ai TR, tempo fa posi un quesito a cui nessuno è riuscito a dare una risposta... spero dall'alto della tua esperienza che tu possa aiutarmi a sciogliere questa riserva.
sappiamo che i TR sono dominanti sui TN e TG, i TG sono dominanti sui TN e recessivi sui TR, i TN sono recessivi rispetto ai TR e TG seppur con fattore sessolegato.
se inseriamo in un ambiente chiuso 10, 100 o 1000 coppie di TR, TN e TG (poco importa ma meglio osservare sui grandi numeri) lasciandoli liberi di accoppiarsi come vogliono, logica vuole che, a lunga distanza di tempo, per il fattore dominante, dovremmo ritrovarci con tutti TR. è pacifico questo o no? altrimenti la genetica sono solo chiacchiere!
ci dovremmo aspettare che in natura avvenga più o meno la stessa cosa... o no? ma in realtà, in natura, ciò non avviene, visto che gli studi DOGMATICI dicono che ci sono 2/3 di TN ed 1/3 di TR.
come mai? le risposte più accreditate che si leggono sui forum prendono in considerazione vari fattori: 1. il colore della maschera, che renderebbe più facile preda gli sgargianti TR rispetto agli scuri e cupi TN; 2. il fattore sesso legato che produrrebbe in natura più femmine TN; 3. una certa propensione nei TN ad accoppiarsi tra di loro, facendo quindi saltare quel meccanismo equitativo che porterebbe all'estinzione dei TN recessivi rispetto ai TR. ma perchè ciò avviene? bella domanda, a cui vorrei una risposta.
lo studio da me citato e riportato sul sito di ale non è una supposizione o teoria, ma uno studio statistico-comportamentale su un numero cospicuo di soggetti: in esso si osserva che, se liberi di scegliersi, i TN prediligono accoppiarsi con i TN e non con i TR; che se ad un TR viene artificialmente colorata la maschera di nero il TN continua a prediligere il TN naturale e non quello colorato artificialmente che esteticamente è identico. perchè? perchè capisce che lo si sta prendendo in giro? certo che no!
l'osservazione dello studio porta a concludere che non è il colore della maschera ad essere determinante nella scelta, ma il "carattere" diverso delle sottospecie, laddove per carattere non si intende una esplicita e manifesta aggressività.
i TR non sono più aggessivi perchè rincorrono o beccano i TN... cioè non sono più aggressivi perchè lo manifestano con evidenza; ciò spiega perchè noi che li osservano li vediamo uguali e senza differenza.
sono definiti più "aggressivi" perchè è il "carattere" proprio interiore a renderli dominanti, ma questo carattere non è sempre evidente ai nostri occhi.
per fare un esempio con gli umani, i TN tendono a non scegliere i TR non perchè siano più o meno belli esteticamente, come un uomo sceglie una donna perchè è bellissima o è brutta, ma per il carattere che hanno, così come un uomo sceglie una donna perchè è simpatica o antipatica. spero di aver chiarito il concetto di "aggressività".
caro mario, mi dai un tuo parere? grazie, anto.

Anto, sul libro di Educ sono riportate molte informazioni che ti potrebbero interessare, non so se ce l'hai gia', ma risponde a molti tuoi quesiti e riporta le fonti di vari studi...

Andiamo con ordine...

Ho usato la parola "dogma" perche' nella lingua Italiana e' diventato ormai sinonimo di "verita' assoluta", pur nascendo, come fai ben notare tu, come qualcosa di non provato ma a cui credere ciecamente...
Ormai si usa correntemente per indicare una verita' assoluta e io ho usato la parola "dogma" in questo senso...

Per quanto riguarda la maggior diffusione dei TN, cosa apparentemente contraria alla logica della genetica, penso che nella tua domanda ci sono gia' alcune risposte!

Tu citi il colore della maschera dei TR che li farebbe notare di piu' dai predatori, il fattore sesso legato che produrrebbe in natura più femmine (E piu' portatori) e la propensione nei TN ad accoppiarsi tra di loro...ecco, la maggior diffusione dei TN avviene proprio per questi e altri motivi, a dispetto di tutte le leggi della genetica...fatta la legge, trovato l'inganno!

Bisogna tenere anche conto che i Gould non sono diversi solo per i pigmenti, i colori, ma dal TR al TN, per esempio, cambia proprio la struttura delle piume!

La struttura delle piume della testa di un TR e' diversa dalla struttura delle piume della testa di un TN, e questo loro lo vedono (Serve a poco colorare di nero la testa di un TR, loro la differenza la vedono lo stesso!) e potrebbe influenzare per "maggior affinita' strutturale" la scelta del partner...ci sono davvero tanti fattori in gioco...chissa' come si vedono realmente tra di loro...

In sintesi, le cause della maggior diffusione dei TN sono sicuramente molteplici, alcune sono quelle da noi riportate, altre si capiranno sicuramente man mano che si andra' avanti con l'osservazione...

Volevo poi chiarire il termine "scettico" da me usato in precedenza...Ok, forse "scettico", pur essendo la parola piu' idonea, ha una connotazione troppo negativa, e' una parola che richiama nella mente qualcosa di negativo... Mettiamola cosi', sul tema della dominanza dei TR sulle altre due teste NON HO ELEMENTI A SUFFICIENZA PER ESPRIMERE UN PARERE...

Da una parte c'e' uno studio su soggetti in natura che sembra aver individuato questo tipo di comportamento, dall'altra parte e' una cosa che ha forse poco riscontro in cattivita'...
Anto, nelle ultime frasi hai spiegato il concetto molto bene e in modo molto chiaro, comunque sia penso ci sia ancora tanto su cui ragionare e per adesso non voglio ne dire che non sia vero ne dire che sia vero...ecco tutto...

Anto, mi scuso ancora se ti sono sembrato aggressivo e presuntuoso, non era mia intenzione...

Comunque, a mio parere, l'argomento e' molto interessante e merita di essere sviscerato...

grazie mario, le tue precisazioni denotano intelligenza e comprensione... non sei stato ne aggressivo ne presuntuoso: fa parte del proprio carattere e personalità esprimere i medesimi concetti con apparenze diverse e fa parte delle persone curiose ed intelligenti porsi domande e cercare risposte, che vanno poi a beneficio di tutti gli amici di questo bellissimo forum!
no, purtroppo non ho mai letto il libro scritto da educ, anche se lo conosco indirettamente perchè è una persona simpaticissima, disponibilissima e preparatissima sul mondo dei gould ! quando solo 5 anni fa mi sono affacciato su questo mondo cercai nelle librerie della mia città libri sui ddg ma l'unico che trovai dsponibile era "il diamante di gould" del medico veterinario Michel Bolzinger... da li, dal sito di alessandra e da altri siti, a partire da quello della foi, è nata la mia cultura sui gould.
comunque, come hai detto tu, ci sono molti argomenti che vanno oltre i classici sull'alimentazione, malattie, genetica, etc, che meriterebbero di essere approfonditi, per far star meglio loro e per sentirci noi più adatti a comprendere il loro mondo in natura ed in cattività.
un caro saluto, anto.