Full Version: Una domanda "etnica"
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Faroaldo
Saturday, February 13, 2010 2:41 PM

Riguardo alla discussione sulle origini celtiche della Padania, e' stato sostenuto dai miei avversari che nulla di barbarico rimane in Europa e in Padania, mentre l'eredita' greco-romana ancora permea di se tutta l'Europa occidentale. Allora io pongo la seguente domanda:

Come mai tanto piu' una nazione ha origini barbare (celto-germaniche), quanto piu' ha una mentalita' civile, composta, ordinata ecc.?

Come mai le nazioni d'Europa che hanno radici greco-romane e vantano nullo o trascurabile apporto barbarico, sono invece la vergogna d'Europa in termini di senso civico, compostezza, ordine ecc.?

Non sara' forse che i tanto vituperati barbari ci hanno lasciato la loro sana e forte energia, il dono di quella mentalita' che ha permesso lo sviluppo del mondo moderno, mentre i greco-romani.ormai marci nella loro decadenza, ci hanno appunto lasciato marciume?

Vorrei risposte razionali, non insulti, grazie.


Pius Augustus
Saturday, February 13, 2010 4:05 PM
Le tue tesi sono sbagliate, in quel topic ti ho spiegato quelle che ritengo le vere motivazioni, ovvero religione, nascita di stati nazionali, mancanza di frammentazione e domini stranieri (basti guardare la differenza di senso dello stato fra polonia e prussia), decadenza o ascesa dovuta all'introduzione del commercio atlantico.
L'idea di stati resi marci dalla decadenza multiculturale dovuta a roma è razzista ed immotivata, tant'è che la romanissima francia (tuttaltro che culturalmente celtica) divenne il centro della civiltà europea del secolo dei lumi, mentre la barbaricissima polonia regredì a stato preindustriale ed incivile. L'irlanda poi era barbara e considerata incivile anche nell'800.
Lux-86
Saturday, February 13, 2010 6:37 PM
Re:
Faroaldo, 13/02/2010 14.41:


Riguardo alla discussione sulle origini celtiche della Padania, e' stato sostenuto dai miei avversari che nulla di barbarico rimane in Europa e in Padania, mentre l'eredita' greco-romana ancora permea di se tutta l'Europa occidentale. Allora io pongo la seguente domanda:

Come mai tanto piu' una nazione ha origini barbare (celto-germaniche), quanto piu' ha una mentalita' civile, composta, ordinata ecc.?

Come mai le nazioni d'Europa che hanno radici greco-romane e vantano nullo o trascurabile apporto barbarico, sono invece la vergogna d'Europa in termini di senso civico, compostezza, ordine ecc.?

Non sara' forse che i tanto vituperati barbari ci hanno lasciato la loro sana e forte energia, il dono di quella mentalita' che ha permesso lo sviluppo del mondo moderno, mentre i greco-romani.ormai marci nella loro decadenza, ci hanno appunto lasciato marciume?

Vorrei risposte razionali, non insulti, grazie.






fai un salto logico non autorizzato: nel medioevo la situazion era molto diversa, con Italia supercivilizzati, Francia sviluppata e Inghilterra e Germania allo stato di fetide paludi abitate da gente che andava nuda a caccia di marmotte [cit.] quindi, a meno di non supporre ondate migratorie nel frattempo 8cosa che a questo punto renderebbe gli italiani tedeschi e i tedeschi italiani) non ha senso rapportare i comportamenti di un popolo alle proprie origini etniche.
DarkWalker
Saturday, February 13, 2010 8:46 PM
non ci sono legami fra i geni e le caratteristiche di un popolo. Ma proprio nessuno. Sarebbe anche ora che te ne accorgessi.
IMP CAES
Saturday, February 13, 2010 9:24 PM
Ogni popolo produce cultura e da questa si valuta il grado di civiltà di un popolo .L'identità culturale europea è basata su tre paradigmi principali: il paradigma latino, il paradigma greco-ellenistico e il paradigma ebraico-cristiano. I Romani ci hanno lasciato il diritto, lo ius ed oggi la maggior parte dei paesi dell'Europa continentale basa il proprio sistema giuridico sulla tradizione romanistica. I greci ci hanno lasciato la filosofia; ogni concetto filosofico che tratta della conoscenza,della politica,della metafisica ecc è di derivazione greca. La cultura cristiano-ebraica si è imposta a livello religioso: la Bibbia e gli Atti degli Apostoli sono testi fondamentali per la cultura occidentale ( almeno per chi crede). Questi sono i fondamenti della nostra civiltà e contraddirli o negarli significherebbe avere una visione del mondo distorta. L’Europa moderna ha questi pilastri. Punto.

Non vi è nessun nesso causale fra il comportamento prettamente celtico e i padani di oggi. Anche perchè a livello genetico il fenotipo (cioè l'insieme dei caratteri fisici e comportamentali di un individuo) è per metà derivante dal corredo genetico e per la rimanente metà da fattori ambientali esterni. Il genotipo (cioè il corredo genetico appunto) nell'arco della storia si corrompe e si stratifica a causa delle invasioni e immigrazioni. Pertanto non esiste un gene celtico prevalente perchè ogni persona ha il corredo genetico stratificato. Per fattori ambientali esterni non si deve pensare solo al contesto ambientale dove l'individuo vive ma anche alle strutture sociali,economiche,consuetudinarie,demografiche,epidemiche,religiose e linguistiche. L'individuo che nasce oggi è influenzato da tutti questi fattori. Le zone del pianeta arretrate o sviluppate rispondono a questi fattori. Non esiste un identità genetica celtica prevalente per i motivi spiegati, ne culturale perche i Celti non hanno tramandato nulla di fondamentale. Erano una realtà frammentata che lavorava bene i metalli saccheggiando qua e là quando la situazione lo richiedeva. Fra l’altro poi siamo tutti africani se vogliamo essere precisi dato che i fattori dell’ominizzazione partirono da lì.
La storia è mescolanza.

Due parole sui Romani poi…
I Romani nascono dall’unione di due etnie: Sabini e Latini (poi con Servio Tullio subentra la componente etrusca) quindi il carattere multirazziale e multiculturale lo hanno fin dall’inizio. I Romani sono un popolo universale. Il punto di forza di Roma fu proprio il multiculturalismo. Atene e Sparta crollarono proprio perchè furono restie ad un allargamento della cittadinanza o verso gli altri popoli o verso gli schiavi. A Roma invece la cittadinanza era uno status giuridico che si concedeva alle comunità e alle popolazioni conquistate in maniera graduale. Questo permetteva ai Romani di rinnovare sempre i quadri dirigenti con nuove forze. D’altra parte nessuna ipotesi da sola basterà a spiegare la caduta dell’impero romano: crisi economica, finanziaria,religiosa,militare ecc andrebbero argomentate insieme. L’imperialismo romano poi ha i suoi lati oscuri e su questo non ci piove, ma ho sempre odiato i discorsi che riducono la storia a libri neri. Questi aspetti vanno considerati in sede storica (cioè oggettivamente e obiettivamente) e non strumentalizzati per simpatie personali.

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Sunday, February 14, 2010 3:07 PM
Il fatto è che i grossi imperi multinazionali che uniscono con la forza civiltà già esistenti possono essere forti perchè senza la clausola di "purezza" diventano molto popolosi,ma rimangono comunque poco efficienti.Mentre imperi multinazionali che nascono appunto con il gioco di squadra tipo Roma delle origini (quando andava avanti con immigrazione e alleanze) o gli Stati Uniti di adesso oltre a essere grossi sono anche efficienti.
Faroaldo
Sunday, February 14, 2010 4:08 PM
Risposta cumulativa
IMP CAES, 13/02/2010 21.24:





Risposta comune a tutti i miei avversari:

Voi trascurate un fattore fondamentale, che e' la mentalita'. E per mentalita' non intendo quella delle elites, ma quella dei popoli.

In questo senso c'e' correlazione tra geni e mentalita' perche' se una certa popolazione non si mescola apprezzabilmente con altre, allora tanto il suo DNA fisico che quello culturale non subiscono grandi modificazioni, e dunque avremo una correlazione tra i due ...

La romanizzazione fu un fenomeno paragonabile alla globalizzazine di oggi. Oggi tutti siamo americanizzati, ma non per questo le differenze tra i vari popoli non esistono piu' ...

Dunque se i lombardi di allora erano Celti e si mescolarono trascurabilmente con altre etnie, la loro mentalita' rimase celtica (romanizzata) e si trasmise ai loro discendenti ...

Le radici dell'Europa sono dunque greche, romane, cristiane, ma anche celtiche, germaiche, slave ecc.

Inoltre non sarai un seguage di Lamarck? L'ambiente non modifica il DNA, se non si verificano mutazioni che rendano piu adatti all'ambiente i titolari di tali mutazioni, ma sono processi che, per l'uomo, hanno una scala temporale di decine di migliaia di anni ad essere generosi ...

Che la mappa genetica dell'Europa sia congelata all'epoca preromana e che esista una componente genetica celtica che include anche la Padania e' un fatto sperimentale che, come Galileo ci ha insegnato, puo essere contestato solo con eventuali ulteriori ricerche.

Che Roma resistette alla concessione della cittadinanza prima agli Italici e poi anche ai galli Cisalpini e' un fatto storico, e tra l'altro e' ricordato da Andrea Giardina nel suo "L'Italia Romana, Storia di un'Identita' Incompiuta".

Verissimo che la storia non si fa col moralismo, ma non sono stato io ad iniziare ...


Faroaldo
Sunday, February 14, 2010 4:12 PM
Re: Re:
Lux-86, 13/02/2010 18.37:




fai un salto logico non autorizzato: nel medioevo la situazion era molto diversa, con Italia supercivilizzati, Francia sviluppata e Inghilterra e Germania allo stato di fetide paludi abitate da gente che andava nuda a caccia di marmotte [cit.] quindi, a meno di non supporre ondate migratorie nel frattempo 8cosa che a questo punto renderebbe gli italiani tedeschi e i tedeschi italiani) non ha senso rapportare i comportamenti di un popolo alle proprie origini etniche.



Ha senso se la mentalita' di un popolo si trasmette attraverso i secoli, come io ritengo sia. L'Inghilterra di oggi ha profonde radici nell'Inghilterra del Medioevo. Non mi sembra che l'Inghilterra medievale fosse cosi' sottosviluppata, e l'Italia supercivilizzata. Queste mi sembrano tue illazioni, di cui vorrei la fonte. E poi di che Medioevo parliamo? Alto Medioevo? Basso Medioevo? Le grandi cattedrali inglesi sono medioevo sottosviluppato? La Magna Charta non e' forse medievale? Chaucer non scrisse forse nel Medioevo?







Faroaldo
Sunday, February 14, 2010 4:21 PM
Re:
Pius Augustus, 13/02/2010 16.05:

Le tue tesi sono sbagliate, in quel topic ti ho spiegato quelle che ritengo le vere motivazioni, ovvero religione, nascita di stati nazionali, mancanza di frammentazione e domini stranieri (basti guardare la differenza di senso dello stato fra polonia e prussia), decadenza o ascesa dovuta all'introduzione del commercio atlantico.
L'idea di stati resi marci dalla decadenza multiculturale dovuta a roma è razzista ed immotivata, tant'è che la romanissima francia (tuttaltro che culturalmente celtica) divenne il centro della civiltà europea del secolo dei lumi, mentre la barbaricissima polonia regredì a stato preindustriale ed incivile. L'irlanda poi era barbara e considerata incivile anche nell'800.



L'Italia settentrionale e' cattolica, non protestante, era estremamente frammentata, non aveva alcuno stato nazionale, non c'entrava nulla col commercio atlantico. L'Austria o la Baviera o la Francia non sono protestanti e col commercio atlantico poco avevano a che vedere. Dunque? La Francia non ha origini etniche romane ma celtiche ... L'Irlanda poi abbi la decenza di lasciarla stare, avendo subito un feroce sfrittamento da parte dei Protestanti inglesi ... Quando e' riuscita a liberarsi da questo feroce sfruttamento e' riuscita a fare passi da gigante. Io poi parlavo di Celti e Germani, dunque la Polonia non c'entra ...


Faroaldo
Sunday, February 14, 2010 4:29 PM
Re:
Pius Augustus, 13/02/2010 16.05:

Le tue tesi sono sbagliate, in quel topic ti ho spiegato quelle che ritengo le vere motivazioni, ovvero religione, nascita di stati nazionali, mancanza di frammentazione e domini stranieri (basti guardare la differenza di senso dello stato fra polonia e prussia), decadenza o ascesa dovuta all'introduzione del commercio atlantico.
L'idea di stati resi marci dalla decadenza multiculturale dovuta a roma è razzista ed immotivata, tant'è che la romanissima francia (tuttaltro che culturalmente celtica) divenne il centro della civiltà europea del secolo dei lumi, mentre la barbaricissima polonia regredì a stato preindustriale ed incivile. L'irlanda poi era barbara e considerata incivile anche nell'800.



In che senso la Francia sarebbe romanissima? Voglio dati precisi per favore.










Pius Augustus
Sunday, February 14, 2010 4:41 PM
Re: Re:
Faroaldo, 14/02/2010 16.21:



L'Italia settentrionale e' cattolica, non protestante, era estremamente frammentata, non aveva alcuno stato nazionale, non c'entrava nulla col commercio atlantico. L'Austria o la Baviera o la Francia non sono protestanti e col commercio atlantico poco avevano a che vedere. Dunque? La Francia non ha origini etniche romane ma celtiche ... L'Irlanda poi abbi la decenza di lasciarla stare, avendo subito un feroce sfrittamento da parte dei Protestanti inglesi ... Quando e' riuscita a liberarsi da questo feroce sfruttamento e' riuscita a fare passi da gigante. Io poi parlavo di Celti e Germani, dunque la Polonia non c'entra ...





il parametro storico che non vale per uno stato vale per un altro e vice versa. L'austra e la baviera ebbero uno stato nazionale unificato molto a lungo, e questo forgiò il loro senso dello stato. L'italia settentrionale (oltre ad essere incivile rispetto al resto d'europa occidentale) ha avuto il privilegio dell'epoca comunale e sopratutto di uno stato unificato come il piemonte dall'antichissima tradizione, la francia aveva a che fare col commercio atlantico ovviamente ed è uno stato nazionale antichissimo. L'irlanda era considerata un buco di pelapatate e di incivili, e non ha fatto più passi avanti dell'italia o della spagna (peraltro ora è nei cazzi con la crisi economica e la politica sperperatrice).
So bene che per te la polonia, popolata da subumani slavi, non centra, caro il mio nazista.
La francia è romanissima perchè romanizzata culturalmente appieno, nonostante le tue fantasie che spacci per certezze senza alcune prove sulla celticità della gallia.
Faroaldo
Sunday, February 14, 2010 5:01 PM
Re: Re: Re:
Pius Augustus, 14/02/2010 16.41:



il parametro storico che non vale per uno stato vale per un altro e vice versa. L'austra e la baviera ebbero uno stato nazionale unificato molto a lungo, e questo forgiò il loro senso dello stato. L'italia settentrionale (oltre ad essere incivile rispetto al resto d'europa occidentale) ha avuto il privilegio dell'epoca comunale e sopratutto di uno stato unificato come il piemonte dall'antichissima tradizione, la francia aveva a che fare col commercio atlantico ovviamente ed è uno stato nazionale antichissimo. L'irlanda era considerata un buco di pelapatate e di incivili, e non ha fatto più passi avanti dell'italia o della spagna (peraltro ora è nei cazzi con la crisi economica e la politica sperperatrice).
So bene che per te la polonia, popolata da subumani slavi, non centra, caro il mio nazista.
La francia è romanissima perchè romanizzata culturalmente appieno, nonostante le tue fantasie che spacci per certezze senza alcune prove sulla celticità della gallia.



Conosci il Rasoio di Occam? La mia spiegazione e' molto piu' semplice e lineare della tua.

Quel che dici del Piemonte e' assurdo. Alla c.d. unificazione il Piemonte era lo stato piu' arretrato del nord ...

Gli slavi non li conosco, dunque non esprimo giudizi ne' in negativo ne' in positivo ...

Stai affermandio che i Celti transaslpini persero completamente la loro cultura celtica? Allora come giustifichi la presenza di un'arte e di una religine dette, non a caso, galloromane?

I progressi economici li ha fatti la Padania, non l'Italia. E la Padania e la Spagna sono celtiche e germaniche di origine ...

Il sud Italia ha avuto uno stato nazionale unificato per quasi mille anni, il nord no ... Allora secondo la tua logica il sud dovrebbe essere molto piu' sviluppato del nord ...

Infine Gallia vuolo dire Celtia, quindi la Gallia e' celtica per definizione ...






Pius Augustus
Sunday, February 14, 2010 5:16 PM
Re: Re: Re: Re:
Faroaldo, 14/02/2010 17.01:



Conosci il Rasoio di Occam? La mia spiegazione e' molto piu' semplice e lineare della tua.

Quel che dici del Piemonte e' assurdo. Alla c.d. unificazione il Piemonte era lo stato piu' arretrato del nord ...

Gli slavi non li conosco, dunque non esprimo giudizi ne' in negativo ne' in positivo ...

Stai affermandio che i Celti transaslpini persero completamente la loro cultura celtica? Allora come giustifichi la presenza di un'arte e di una religine dette, non a caso, galloromane?

I progressi economici li ha fatti la Padania, non l'Italia. E la Padania e la Spagna sono celtiche e germaniche di origine ...

Il sud Italia ha avuto uno stato nazionale unificato per quasi mille anni, il nord no ... Allora secondo la tua logica il sud dovrebbe essere molto piu' sviluppato del nord ...

Infine Gallia vuolo dire Celtia, quindi la Gallia e' celtica per definizione ...









1) la tua spiegazione è razzista ed irrazionale, perciò va esclusa.

2) il piemonte era lo stato più avanzato d'italia nel 1861, il più arretrato del meridione era il veneto.

3) sugli slavi, sei un normalissimo nazista, che li disprezza in quanto non germanici.

4) erano dette galloromane perchè erano situate in gallia, e la gallia aveva mantenuto il suo nome gallia durante il periodo romano. Mica celtoromane :D

5) i progressi li ha fatti l'italia, e difatti il pil di roma, toscana, abruzzo, marche, umbria sono elevatissimi. La spagna non è celtica di orgine, e nemmeno la "padania", tantomeno germaniche. Non sei riuscito a provare il contrario.

6)il sud italia non ha mai avuto uno stato nazionale unificato, ma un dominio straniero che cambiava spesso e volentieri e quindi diminuiva la fiducia nelle istituzioni.

7) il nome gallia è un nome mantenuto dai romani per cortesia, puoi capire che prova storica :D
Faroaldo
Sunday, February 14, 2010 5:31 PM
Re: Re: Re: Re: Re:
Pius Augustus, 14/02/2010 17.16:



1) la tua spiegazione è razzista ed irrazionale, perciò va esclusa.

2) il piemonte era lo stato più avanzato d'italia nel 1861, il più arretrato del meridione era il veneto.

3) sugli slavi, sei un normalissimo nazista, che li disprezza in quanto non germanici.

4) erano dette galloromane perchè erano situate in gallia, e la gallia aveva mantenuto il suo nome gallia durante il periodo romano. Mica celtoromane :D

5) i progressi li ha fatti l'italia, e difatti il pil di roma, toscana, abruzzo, marche, umbria sono elevatissimi. La spagna non è celtica di orgine, e nemmeno la "padania", tantomeno germaniche. Non sei riuscito a provare il contrario.

6)il sud italia non ha mai avuto uno stato nazionale unificato, ma un dominio straniero che cambiava spesso e volentieri e quindi diminuiva la fiducia nelle istituzioni.

7) il nome gallia è un nome mantenuto dai romani per cortesia, puoi capire che prova storica :D



Il Piemonte era lo stato piu' arretrato, il Lombardo-veneto il piu' avanzato. Anche qui fornisci referenze a riguardo ... Le mie sono "L'Italia prima dell'Unita'", ed. Rizzoli (non leghista, dunque). E anche Carlo Cattaneo.

Razzista sei tu che disprezzi razzialmente i barbari, ritenendo di appartenere ad una fantomatica razza romano-mediterranea, mai esistita.

I progressi li hanno fatti la Padania ed il centro Italia, aree celtiche e/o longobarde di origine, come la Spagna. Questo lo dice la storia.

I Romani non usavano il termine Celti,ma Galli. E non avrebbero chiamato la Francia "Celtia" se non fosse celtica.

Di nuovo dimostri la tua presentuosita', e anche un po' di ignoranza, forse dovute alla giovane eta' (spero). Arte galloromana vuol dire arte di epoca romana ma influenzata dai canoni dell'arte celtica. Religione galloromana vuol dire adorare dei celtici in epoca romana. capito?

Il sud Italia ha avuto un suo stato nazionale, magari con le sue contraddizioni, ma lo ha avuto e per un millennio. Il nord no. Secondo la tua logica allora dovrebbe essere almeno un po' piu' civile il sud ... Il nord non ha avuto alcuna forma di stato nazionale ...

Io sono abituato a parlare di quello che so, dunque degli Slavi non tratto, perche' non li conosco.


Lux-86
Sunday, February 14, 2010 6:32 PM
Re: Re: Re:
Faroaldo, 14/02/2010 16.12:



Ha senso se la mentalita' di un popolo si trasmette attraverso i secoli, come io ritengo sia. L'Inghilterra di oggi ha profonde radici nell'Inghilterra del Medioevo. Non mi sembra che l'Inghilterra medievale fosse cosi' sottosviluppata, e l'Italia supercivilizzata. Queste mi sembrano tue illazioni, di cui vorrei la fonte. E poi di che Medioevo parliamo? Alto Medioevo? Basso Medioevo? Le grandi cattedrali inglesi sono medioevo sottosviluppato? La Magna Charta non e' forse medievale? Chaucer non scrisse forse nel Medioevo?




Ma è proprio questa mentalità che non si trasmette in via etnica: prima di Federico il Grande i Tedeschi erano reputati imbelli e pacifici, a cavallo fra ottocento e novecento i migliori soldati d'Europa: quale delle due deriva dalla "mentalità etnica" ereditata dai loro antenati?
Per quanto riguarda Chaucher la cosa si risolve in mezzo secondo, basta dire nella stessa epoca in Italia c'era Dante, un filo più importante. Mentre mi stupisce che tu giudichi la magna charta un segno di civiltà: è stata alla base della democrazia, ma fu scritta da baroni feudali in un momento di debolezza del re, all'epoca di fatto era neofeudale in un periodo che cercava di eliminare il feudalesimo. Che poi abbia portato ad altri risultati è innegabile, ma tiriamoci via dalla mente che sia stata scritta con chissà quale lungimiranza.
Le grandi cattedrali inglesi invece erano piccole paragonate a quelle italiane, neanche sapevano fare le volte a botte. E dovettero venire e Firenze per imparare a tessere la lana.
Insomma, a me sembra che siano le tue illazioni: guardando la realtà di oggi puoi anche trovare un bizzarro legame con i celti, ma basta ripercorrere il passato per capire che si tratta di corsi e ricorsi storici.

Faroaldo
Sunday, February 14, 2010 6:44 PM
Re: Re: Re: Re:
Lux-86, 14/02/2010 18.32:



Ma è proprio questa mentalità che non si trasmette in via etnica: prima di Federico il Grande i Tedeschi erano reputati imbelli e pacifici, a cavallo fra ottocento e novecento i migliori soldati d'Europa: quale delle due deriva dalla "mentalità etnica" ereditata dai loro antenati?
Per quanto riguarda Chaucher la cosa si risolve in mezzo secondo, basta dire nella stessa epoca in Italia c'era Dante, un filo più importante. Mentre mi stupisce che tu giudichi la magna charta un segno di civiltà: è stata alla base della democrazia, ma fu scritta da baroni feudali in un momento di debolezza del re, all'epoca di fatto era neofeudale in un periodo che cercava di eliminare il feudalesimo. Che poi abbia portato ad altri risultati è innegabile, ma tiriamoci via dalla mente che sia stata scritta con chissà quale lungimiranza.
Le grandi cattedrali inglesi invece erano piccole paragonate a quelle italiane, neanche sapevano fare le volte a botte. E dovettero venire e Firenze per imparare a tessere la lana.
Insomma, a me sembra che siano le tue illazioni: guardando la realtà di oggi puoi anche trovare un bizzarro legame con i celti, ma basta ripercorrere il passato per capire che si tratta di corsi e ricorsi storici.




Beh non mi sembra che l'Inghilterra del Medioevo sia da buttare via, ed in ogni caso l'Inghilterra di oggi e' figlia di quella di ieri.
Tra Chaucer e Dante la scelta e' soggettiva, non oggettiva. Poi non importa come un popolo e' giudicato dagli altri, importa come e' in effetti.

Riguardo alla Padania, io so che l'archeologia ha provato come la societa' romana in Padania sia stata in realta' una societa' celtico-romana, specialmente in Lombardia. E so che vi sono molte analogie tra il carattere dei Celti e quello dei Padani attuali. Se ammettiamo che la mentalita' romana si sia mantenuta, allora dobbiamo fare lo stesso per quella celtica.








Faroaldo
Sunday, February 14, 2010 6:50 PM
Una domandina

Scusa una curiosita' .. Come mai ti fregi dell'emblema dell'Insubria? Dovresti sapere che gli insubristi, reinventori di questa bandiera, sono fieri sostenitori dell'eredita' celtica in Insubria ...
IMP CAES
Sunday, February 14, 2010 7:23 PM
Re: Risposta cumulativa
Faroaldo, 14/02/2010 16.08:



Risposta comune a tutti i miei avversari:

Voi trascurate un fattore fondamentale, che e' la mentalita'. E per mentalita' non intendo quella delle elites, ma quella dei popoli.

In questo senso c'e' correlazione tra geni e mentalita' perche' se una certa popolazione non si mescola apprezzabilmente con altre, allora tanto il suo DNA fisico che quello culturale non subiscono grandi modificazioni, e dunque avremo una correlazione tra i due ...

La romanizzazione fu un fenomeno paragonabile alla globalizzazine di oggi. Oggi tutti siamo americanizzati, ma non per questo le differenze tra i vari popoli non esistono piu' ...

Dunque se i lombardi di allora erano Celti e si mescolarono trascurabilmente con altre etnie, la loro mentalita' rimase celtica (romanizzata) e si trasmise ai loro discendenti ...

Le radici dell'Europa sono dunque greche, romane, cristiane, ma anche celtiche, germaiche, slave ecc.

Inoltre non sarai un seguage di Lamarck? L'ambiente non modifica il DNA, se non si verificano mutazioni che rendano piu adatti all'ambiente i titolari di tali mutazioni, ma sono processi che, per l'uomo, hanno una scala temporale di decine di migliaia di anni ad essere generosi ...

Che la mappa genetica dell'Europa sia congelata all'epoca preromana e che esista una componente genetica celtica che include anche la Padania e' un fatto sperimentale che, come Galileo ci ha insegnato, puo essere contestato solo con eventuali ulteriori ricerche.

Che Roma resistette alla concessione della cittadinanza prima agli Italici e poi anche ai galli Cisalpini e' un fatto storico, e tra l'altro e' ricordato da Andrea Giardina nel suo "L'Italia Romana, Storia di un'Identita' Incompiuta".


Verissimo che la storia non si fa col moralismo, ma non sono stato io ad iniziare ...






Non hai afferrato quello che ho scritto. Il mio non è un pensiero lamarckiano. Leggiti Jared Diamond Armi Acciaio e malattie che ha avuto apprezzamenti anche da Cavalli Sforza. Il libro intende dimostrare come l'arretratezza dei popoli extraoccidentali dipenda da una miriadie di fattori contingenti(culturali,storici,demografici,economici,sociali,antropologici) e non da inferiorità razziali relativi ad una purezza genetica. Quindi mi domando come possa Cavalli Sforza (di cui non ho letto nulla) sostenere le tesi che vai farneticando se ha apprezzato il libro di Jared Diamond che pone una tesi totalmente contraria? E' chiaro che ciò dipenda da una interpretazione sbagliata e tendenziosa. Tu estrapoli delle parti da libri che hanno una ragion d'essere nel loro contesto e ci costruisci la tua visione del mondo, la quale è completamente distorta da un lato e semplicistica dall'altro.

Anche editto caracalliano del 212 d.C. che concedeva la cittadinanza ad ogni individuo dell'impero è un fatto. E' chiaro che un processo simile deve avere delle tappe graduali.

Tu comunque o ci prendi in giro o ti stai divertendo perche le tue tesi si fondano sul nulla.






Faroaldo
Sunday, February 14, 2010 7:45 PM
Re: Re: Risposta cumulativa
IMP CAES, 14/02/2010 19.23:




Non hai afferrato quello che ho scritto. Il mio non è un pensiero lamarckiano. Leggiti Jared Diamond Armi Acciaio e malattie che ha avuto apprezzamenti anche da Cavalli Sforza. Il libro intende dimostrare come l'arretratezza dei popoli extraoccidentali dipenda da una miriadie di fattori contingenti(culturali,storici,demografici,economici,sociali,antropologici) e non da inferiorità razziali relativi ad una purezza genetica. Quindi mi domando come possa Cavalli Sforza (di cui non ho letto nulla) sostenere le tesi che vai farneticando se ha apprezzato il libro di Jared Diamond che pone una tesi totalmente contraria? E' chiaro che ciò dipenda da una interpretazione sbagliata e tendenziosa. Tu estrapoli delle parti da libri che hanno una ragion d'essere nel loro contesto e ci costruisci la tua visione del mondo, la quale è completamente distorta da un lato e semplicistica dall'altro.

Anche editto caracalliano del 212 d.C. che concedeva la cittadinanza ad ogni individuo dell'impero è un fatto. E' chiaro che un processo simile deve avere delle tappe graduali.

Tu comunque o ci prendi in giro o ti stai divertendo perche le tue tesi si fondano sul nulla.




Nessuno qui sta parlando di inferiorita' genetica! Io parlo di persistenza di mentalita', il che e' molto diverso.

E Cavalli Sforza c'entra non con questo discorso, ma con la mappatura genetica d'Europa, che mostra come il paesaggio genetico europeo sia sostanzialmente congelato all'epoca preromana. E che la Padania ha origini celtiche. Solo questo.

Il fatto che Roma sia stata all'inizio restia a concedere la cittadinanza a "stranieri", inclusi i Celti Cisalpini, e' riportato in Andrea Giardina, "L'Italia romana, storia di un'identita' incompiuta" ed. Laterza. Non l'ho inventato io.

Sono piuttosto le vostre tesi su Celti e Longobardi che fanno a pugni con i piu' recenti risultati dell'archeologia e storia antica









DarkWalker
Sunday, February 14, 2010 9:23 PM
Re: Risposta cumulativa
Faroaldo, 14/02/2010 16.08:



Risposta comune a tutti i miei avversari:

Voi trascurate un fattore fondamentale, che e' la mentalita'. E per mentalita' non intendo quella delle elites, ma quella dei popoli.

In questo senso c'e' correlazione tra geni e mentalita' perche' se una certa popolazione non si mescola apprezzabilmente con altre, allora tanto il suo DNA fisico che quello culturale non subiscono grandi modificazioni, e dunque avremo una correlazione tra i due ...





non esiste un dna culturale. Le prove contro le tue illazioni ti sono già state fornite più volte. Un popolo ora è ricco, ora è povero, ora è un abile guerriero, ora è imbelle e così via. Da cui ne deriva la regola:
il DNA non influisce sulla società delle popolazioni.
Chiunque spacci una tesi opposta è un ciarlatano.

Non solo, ma è del tutto errato anche il presupposto secondo cui l'influenza romana fosse limitata alle elites e non sia penetrata nella popolazione. Se così fosse parleremmo lingue neo celtiche con influssi romani. Se così fosse ci sarebbe il paganesimo in crisi e il cattolicesimo una setta per drogati. Invece il celtismo è rimasto in contingenze sporadiche. Fortunatamente.
Quante alle tue correlazioni, sono talmente fumose e indimostrabili (roba del tenore "fedeli alla parola data ma allergici ai formalismi" ) che hanno posto adeguato solo in una fiera del ridicolo...
Faroaldo
Sunday, February 14, 2010 9:41 PM
Re: Re: Risposta cumulativa
DarkWalker, 14/02/2010 21.23:



non esiste un dna culturale. Le prove contro le tue illazioni ti sono già state fornite più volte. Un popolo ora è ricco, ora è povero, ora è un abile guerriero, ora è imbelle e così via. Da cui ne deriva la regola:
il DNA non influisce sulla società delle popolazioni.
Chiunque spacci una tesi opposta è un ciarlatano.

Non solo, ma è del tutto errato anche il presupposto secondo cui l'influenza romana fosse limitata alle elites e non sia penetrata nella popolazione. Se così fosse parleremmo lingue neo celtiche con influssi romani. Se così fosse ci sarebbe il paganesimo in crisi e il cattolicesimo una setta per drogati. Invece il celtismo è rimasto in contingenze sporadiche. Fortunatamente.
Quante alle tue correlazioni, sono talmente fumose e indimostrabili (roba del tenore "fedeli alla parola data ma allergici ai formalismi" ) che hanno posto adeguato solo in una fiera del ridicolo...



Ripeto: Se un certo gruppo etnico si mescola poco ad altri gruppi etnici, cambiano poco contemporaneamente il suo DNA fisico e quello culturale. Mi sembra quasi un sillogismo ... Non si tratta di influsso, si tratta di due marcatori che vanno in parallelo.

L'influenza americana al giorno d'oggi e' penetrata soprattutto nel popolo, eppure le differenze tra i popoli esistono ancora, sopra un'apparente patina di omogeneita'.

Se i Celti cisalpini pregavano i loro dei celtici fino a 300 o 400 anni dopo la romanizzazione, questo vuol dire che pensavano ancora alla celtica. Se scrivevano ancora alla celtica, vuol dire che il Latino era per loro come l'Italiano fino a 50 anni fa': una lingua d'elite che il popolo conosceva poco e male.

In quanto all'allergia dei celti ai formalismi, leggiti qualche buon libro sulla storia della Scozia e capirai. Ti consiglo "Il cardo e la croce", edizioni Il Cerchio. E che i Padani siano allergici ai formalismi, rispetto ai meridionali, e' ben assodato. Almeno per me che ho interagito lavorativamente con meridionali che ricoprivano ruoli analoghi al mio. Del resto sono ben noti i bizantinismi ...

E poi cialtrone sarai tu, che te ne freghi dell'evidenza archeologica ed inventi la storia dei Celti sradicati o sterminati.

Poi tu non sei attendibile, in quanto mi risulti essere ex simpatizzante leghista ... Cos'e', zelo dei convertiti?

In quanto infine al cattolicesimo, forse dimentichi che in Europa occidentale, ed anche in Padania, il cattolicesimo fu reintrodotto proprio dai monaci celti irlandesi ...
















DarkWalker
Sunday, February 14, 2010 11:03 PM
Re: Re: Re: Risposta cumulativa
Faroaldo, 14/02/2010 21.41:



Ripeto: Se un certo gruppo etnico si mescola poco ad altri gruppi etnici, cambiano poco contemporaneamente il suo DNA fisico e quello culturale. Mi sembra quasi un sillogismo ... Non si tratta di influsso, si tratta di due marcatori che vanno in parallelo.



Bal-le. Infatti un popolo anche a dna "invariato" cambia la propria cultura, società etc etc. Comew già ti è stato fatto notare con molte evidenze storiche, ma a quanto pare hai qualche problema irrisolto con le tue convinzioni fideistiche sulla storia.



L'influenza americana al giorno d'oggi e' penetrata soprattutto nel popolo, eppure le differenze tra i popoli esistono ancora, sopra un'apparente patina di omogeneita'.



guarda che a sostenre il parallelismo fra america e roma qua sei solo tu, idem dicasi per la "apparente patina di omogeneità".



Se i Celti cisalpini pregavano i loro dei celtici fino a 300 o 400 anni dopo la romanizzazione, questo vuol dire che pensavano ancora alla celtica. Se scrivevano ancora alla celtica, vuol dire che il Latino era per loro come l'Italiano fino a 50 anni fa': una lingua d'elite che il popolo conosceva poco e male.


la cultura celtica è sparita. Rimane in ipotesi che sono la nota eccezione alla regola. In realtà la romanizzazione è scesa bene a fondo infatti l'eredità romana nella nostra cultura attuale è molto più radicata delle sporadiche comaparsate di cultuira celtica



In quanto all'allergia dei celti ai formalismi, leggiti qualche buon libro sulla storia della Scozia e capirai. Ti consiglo "Il cardo e la croce", edizioni Il Cerchio. E che i Padani siano allergici ai formalismi, rispetto ai meridionali, e' ben assodato. Almeno per me che ho interagito lavorativamente con meridionali che ricoprivano ruoli analoghi al mio. Del resto sono ben noti i bizantinismi ...


ma guarda a me di quanto i celti fossero dediti ai cavilli me ne frega ben poco. Questo argomento lo uso solo per sottolineare quanto siano poco attendibili
e credibili i tuoi "parallelismi" fra celti di ieri e europei vari di oggi.


E poi cialtrone sarai tu, che te ne freghi dell'evidenza archeologica ed inventi la storia dei Celti sradicati o sterminati.



io do alle cose il loro giusto peso. Tu metti qualche assonanza di canto degli alpini alla pari con secoli du letteratura, tanto per dirne una. Epigrafi contro catullo e virgilio, per dirne ancora. A parlare chiaro è la storia di oggi: di celtico ci è rimasto poco o niente e del resto persino la lingua che usi per comunicare le tue tesi strampalate e fantasiose ne è una dimostrazione.



Poi tu non sei attendibile, in quanto mi risulti essere ex simpatizzante leghista ... Cos'e', zelo dei convertiti?


simpatizzante leghista è una espressione grossa riferita a me, e non ho subito nessuna conversione. Ma a parte tutto questo mai ho sostento teorie tanto idiote che fanno dipendere la cultura dai geni.


In quanto infine al cattolicesimo, forse dimentichi che in Europa occidentale, ed anche in Padania, il cattolicesimo fu reintrodotto proprio dai monaci celti irlandesi ...


sì, tanto celti da essere cattolici.
Faroaldo
Monday, February 15, 2010 9:57 PM
Re: Re: Re: Re: Risposta cumulativa
DarkWalker, 14/02/2010 23.03:

Faroaldo, 14/02/2010 21.41:



Ripeto: Se un certo gruppo etnico si mescola poco ad altri gruppi etnici, cambiano poco contemporaneamente il suo DNA fisico e quello culturale. Mi sembra quasi un sillogismo ... Non si tratta di influsso, si tratta di due marcatori che vanno in parallelo.



Bal-le. Infatti un popolo anche a dna "invariato" cambia la propria cultura, società etc etc. Comew già ti è stato fatto notare con molte evidenze storiche, ma a quanto pare hai qualche problema irrisolto con le tue convinzioni fideistiche sulla storia.



L'influenza americana al giorno d'oggi e' penetrata soprattutto nel popolo, eppure le differenze tra i popoli esistono ancora, sopra un'apparente patina di omogeneita'.



guarda che a sostenre il parallelismo fra america e roma qua sei solo tu, idem dicasi per la "apparente patina di omogeneità".



Se i Celti cisalpini pregavano i loro dei celtici fino a 300 o 400 anni dopo la romanizzazione, questo vuol dire che pensavano ancora alla celtica. Se scrivevano ancora alla celtica, vuol dire che il Latino era per loro come l'Italiano fino a 50 anni fa': una lingua d'elite che il popolo conosceva poco e male.


la cultura celtica è sparita. Rimane in ipotesi che sono la nota eccezione alla regola. In realtà la romanizzazione è scesa bene a fondo infatti l'eredità romana nella nostra cultura attuale è molto più radicata delle sporadiche comaparsate di cultuira celtica



In quanto all'allergia dei celti ai formalismi, leggiti qualche buon libro sulla storia della Scozia e capirai. Ti consiglo "Il cardo e la croce", edizioni Il Cerchio. E che i Padani siano allergici ai formalismi, rispetto ai meridionali, e' ben assodato. Almeno per me che ho interagito lavorativamente con meridionali che ricoprivano ruoli analoghi al mio. Del resto sono ben noti i bizantinismi ...


ma guarda a me di quanto i celti fossero dediti ai cavilli me ne frega ben poco. Questo argomento lo uso solo per sottolineare quanto siano poco attendibili
e credibili i tuoi "parallelismi" fra celti di ieri e europei vari di oggi.


E poi cialtrone sarai tu, che te ne freghi dell'evidenza archeologica ed inventi la storia dei Celti sradicati o sterminati.



io do alle cose il loro giusto peso. Tu metti qualche assonanza di canto degli alpini alla pari con secoli du letteratura, tanto per dirne una. Epigrafi contro catullo e virgilio, per dirne ancora. A parlare chiaro è la storia di oggi: di celtico ci è rimasto poco o niente e del resto persino la lingua che usi per comunicare le tue tesi strampalate e fantasiose ne è una dimostrazione.



Poi tu non sei attendibile, in quanto mi risulti essere ex simpatizzante leghista ... Cos'e', zelo dei convertiti?


simpatizzante leghista è una espressione grossa riferita a me, e non ho subito nessuna conversione. Ma a parte tutto questo mai ho sostento teorie tanto idiote che fanno dipendere la cultura dai geni.


In quanto infine al cattolicesimo, forse dimentichi che in Europa occidentale, ed anche in Padania, il cattolicesimo fu reintrodotto proprio dai monaci celti irlandesi ...


sì, tanto celti da essere cattolici.



E' un fatto sperimentale che in Europa occidentale le origini barbariche di un popolo sono direttamente proporzionali al suo livello di civilta', ed inversamente per le origini mediterranee.

Ora, puo' darsi che ci sia un insieme di fattori indipendenti che concorrono a dare l'illusione di questa correlazione, ma e' molto improbabile, per una semplice questione di calcolo delle probabilita'. Della serie: le probabilita' di eventi indipendenti si moltiplicano ...

La letteratura parla delle elites, ma non sono le elites a rappresentare la mentalita' profonda di un popolo. Le epigrafi mostrano che i Celti Padani, il popolo, scrivevano il Latino come una lingua straniera, adoravano dei celtici sotto forma romana, davano ai loro figli nomi celtici. Tutto questo significa che rimasero Celti, seppur romanizzati.

Infine, devo anche darti dell'ignorante perche' non sai che:

a) L'italiano si e' imposto come lingua di popolo solo a partire da 150 anni fa', e dunque ti devi riferire alla lingue locali per discutere di influenze celtiche, lingue locali che sono appunto galloromanze e non dialetti dell'Italiano.

b) I monaci Irlandesi discendevano dai Celti irlandesi e parlavano Celtico. E la Chiesa celtica Irlandese si divise dalla Chiesa romana.

Riguardo al parallelo Roma-America, a me sembra calzante e non solo a me.







Caio Logero
Monday, February 15, 2010 10:18 PM
Re:
Faroaldo, 13/02/2010 14.41:


Riguardo alla discussione sulle origini celtiche della Padania, e' stato sostenuto dai miei avversari che nulla di barbarico rimane in Europa e in Padania, mentre l'eredita' greco-romana ancora permea di se tutta l'Europa occidentale. Allora io pongo la seguente domanda:

Come mai tanto piu' una nazione ha origini barbare (celto-germaniche), quanto piu' ha una mentalita' civile, composta, ordinata ecc.?

Come mai le nazioni d'Europa che hanno radici greco-romane e vantano nullo o trascurabile apporto barbarico, sono invece la vergogna d'Europa in termini di senso civico, compostezza, ordine ecc.?

Non sara' forse che i tanto vituperati barbari ci hanno lasciato la loro sana e forte energia, il dono di quella mentalita' che ha permesso lo sviluppo del mondo moderno, mentre i greco-romani.ormai marci nella loro decadenza, ci hanno appunto lasciato marciume?

Vorrei risposte razionali, non insulti, grazie.





Te l'avevo spiegato già.

La risposta sta in Hegel, filosofo tedesco, vale a dire di un popolo che nel tuo feroce anti-latinismo - ti sei ridotto a questo - dovresti saper apprezzare e che come ogni tedesco intelligente aveva capito realmente come girava il mondo.

Devi rovesciare il tradizionale rapporto tra essenza ed esistenza. Non è l'essenza a determinare l'esistenza, ma il CONTRARIO.

E' di una semplicità questo ragionamento filosofico per cui dovresto anche smettere di rompere le balle con ste fesserie da platonico pretuncolo (in mentalità ed atteggiamento).

Ciò che siamo, l'essenza di un popolo, è il risultato di un percorso fenomenologico, per cui è l'esistenza a determinare l'essenza. Noi siamo quel che siamo, perché la Storia ha fatto sì che avvenisse un determinato percorso, che ha creato le condizioni per cui qualcosa è quel che è.
Non siamo perché all'origine e nell'origine era contenuto in potenza ciò che siamo adesso. E' e resta inaccettabile una posizione del genere.
Di conseguenza, un popolo non può dire che un popolo è in un determinato modo perché alle origini, nel suo gene, nella sua essenza c'era la barbarie da controppore alla viltà corrutrice della mediocrità latina.

Faroaldo
Wednesday, February 17, 2010 8:27 PM
Re: Re:
Caio Logero, 15/02/2010 22.18:



Te l'avevo spiegato già.

La risposta sta in Hegel, filosofo tedesco, vale a dire di un popolo che nel tuo feroce anti-latinismo - ti sei ridotto a questo - dovresti saper apprezzare e che come ogni tedesco intelligente aveva capito realmente come girava il mondo.

Devi rovesciare il tradizionale rapporto tra essenza ed esistenza. Non è l'essenza a determinare l'esistenza, ma il CONTRARIO.

E' di una semplicità questo ragionamento filosofico per cui dovresto anche smettere di rompere le balle con ste fesserie da platonico pretuncolo (in mentalità ed atteggiamento).

Ciò che siamo, l'essenza di un popolo, è il risultato di un percorso fenomenologico, per cui è l'esistenza a determinare l'essenza. Noi siamo quel che siamo, perché la Storia ha fatto sì che avvenisse un determinato percorso, che ha creato le condizioni per cui qualcosa è quel che è.
Non siamo perché all'origine e nell'origine era contenuto in potenza ciò che siamo adesso. E' e resta inaccettabile una posizione del genere.
Di conseguenza, un popolo non può dire che un popolo è in un determinato modo perché alle origini, nel suo gene, nella sua essenza c'era la barbarie da controppore alla viltà corrutrice della mediocrità latina.




Risposta suggestiva,ma lo storicismo non e' l'unica posizione filosofica ammissibile. E' la tua e non la mia. Peraltro in questioni come questa non e' la filosofia, ma la ricerca empirica storiografica a poter rispondere.




Caio Logero
Thursday, February 18, 2010 12:10 AM
Re: Re: Re:
Faroaldo, 17/02/2010 20.27:



Risposta suggestiva,ma lo storicismo non e' l'unica posizione filosofica ammissibile. E' la tua e non la mia. Peraltro in questioni come questa non e' la filosofia, ma la ricerca empirica storiografica a poter rispondere.





Non è questione di storicismo, tu sei al medioevo, io no, sono già oltre.
Granduca di Milano
Saturday, February 20, 2010 9:29 AM
Trovo queste discussioni fumose perchè partono tutte dalla contrapposizione tra popolo italiano che non è mai esistito, vedasi la battuta " Abbiamo fatto l'Italia e adesso facciamo gli italiani " e altri popoli che hanno avuto una base linguistica e culturale aggregante.
L'Italia è una stato artificiale conseguenza di una guerra di conquista della casata Savoia, altro che risorgimento e falsi plebisciti truccati.
Per quanto riguarda le etnie tutte si sono formate usufruendo anche di apporti esterni.
Faroaldo
Saturday, February 20, 2010 1:35 PM
Re:
Granduca di Milano, 20/02/2010 9.29:

Trovo queste discussioni fumose perchè partono tutte dalla contrapposizione tra popolo italiano che non è mai esistito, vedasi la battuta " Abbiamo fatto l'Italia e adesso facciamo gli italiani " e altri popoli che hanno avuto una base linguistica e culturale aggregante.
L'Italia è una stato artificiale conseguenza di una guerra di conquista della casata Savoia, altro che risorgimento e falsi plebisciti truccati.
Per quanto riguarda le etnie tutte si sono formate usufruendo anche di apporti esterni.



Che dire ... concordo totalmente.



Faroaldo
Saturday, February 20, 2010 1:39 PM
Re: Re: Re: Re:
Caio Logero, 18/02/2010 0.10:



Non è questione di storicismo, tu sei al medioevo, io no, sono già oltre.




Io amo moltissimo il Medioevo e me ne vanto.



Caio Logero
Saturday, February 20, 2010 5:31 PM
Re:
Granduca di Milano, 20/02/2010 9.29:

Trovo queste discussioni fumose perchè partono tutte dalla contrapposizione tra popolo italiano che non è mai esistito, vedasi la battuta " Abbiamo fatto l'Italia e adesso facciamo gli italiani " e altri popoli che hanno avuto una base linguistica e culturale aggregante.
L'Italia è una stato artificiale conseguenza di una guerra di conquista della casata Savoia, altro che risorgimento e falsi plebisciti truccati.
Per quanto riguarda le etnie tutte si sono formate usufruendo anche di apporti esterni.



Su questo io ho sempre battuto eccome, anche se gettata in questi termini è una semplificazione oltremodo pericolosa (andrebbe fatta una certa distinzione, perché bisogna fare riferimento alle varie stratificazioni dell'eventi, che ci portano ad una prima grande divisione tra elite e masse, e poi tra gruppi politici ed ideologici, che hanno a volte matrici antiche, ma che indicherei nell'intellettualismo colto rinascimentale e nel post-bonapartismo borghese);
ma sicuramente non è possibile sostenere una tesi come quella di Faraoldo, ed ho i miei dubbi tu lo faccia, che à non ha nessuna sussistenza storica.
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