Full Version: Sungaya inexpectata
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Mavilo
Wednesday, May 26, 2010 10:55 PM
Le foto sono un punto di partenza per un dialogo e per questo non le metto in photogallery.

Primo esemplare
[IMG]http://i46.tinypic.com/2prcnz6.jpg[/IMG]
[IMG]http://i45.tinypic.com/k568t2.jpg[/IMG]


Secondo esemplare

[IMG]http://i47.tinypic.com/260x56t.jpg[/IMG]
[IMG]http://i48.tinypic.com/2nltav.jpg[/IMG]

Terzo esemplare
[IMG]http://i48.tinypic.com/xeerux.jpg[/IMG]
[IMG]http://i46.tinypic.com/3308emd.jpg[/IMG]

Perdonatemi le foto di qualità davvero scarsa ma di meglio non so fare.



Santandrogena
Wednesday, May 26, 2010 11:59 PM
molto belli veramente...complimenti... [SM=g27987]
IgorOp
Thursday, May 27, 2010 8:53 AM
Immagino dove tu voglia andare a parare... [SM=g27988] il terzo sembrerebbe un maschio... ci puoi dire a che stadio sono? Così ad occhio sembrerebbero L5...

Mavilo
Thursday, May 27, 2010 12:46 PM
Il primo dovrebbe essere L5, il secondo L3, il terzo L4.
La prima è una Sungaya inexpectata "highland"
La seconda e il terzo dovrebbero essere una coppia di Sungaya inexpectata "lowland" a riproduzione anfigonica.

Aspettiamo altre mute per il verdetto finale e magari qualche accoppiamento, così, tanto per sfatare il mito della riproduzione esclusivamente partenogenetica delle sungaya.

Sto vedendo inoltre se è possibile ibridare highland e lowland in quanto dovrebbero essere la stessa specie, solo diverse varietà.
Marco_Coronatus
Thursday, May 27, 2010 1:56 PM
Ma le Sungaya non erano a sola riproduzione partenogenetica? Che significa "higland" e "lowland"?
Mavilo
Thursday, May 27, 2010 2:19 PM
Highland indica le Sungaya che sono diffuse qua in Italia, quelle a riproduzione partenogenetica.
Le Sungaya lowland sono invece una diversa varietà di Sungaya inexpectata che si riproducono anfigonicamente.

Quindi se parliamo di "Sungaya inexpectata", senza specificare la varietà, non si può dire che siano esclusivamente partenogenetiche.

Come detto prima con l'esperienza vedrò se sono possibili ibridazioni, e se è possibile la riproduzione partenogenetica anche nelle lowland.
Whereis
Thursday, May 27, 2010 3:26 PM
Quindi due popolazioni della stessa specie diffusesi in due diversi areali, adattandovi in modo rispettivamente diverso, figo. Delle specie di "locality"... Sarebbe interessante sapere se possono tornare a riprodursi partenogeneticamente le low e la possibilità di un accoppiamento tra le due (forse più probabile?).
Mavilo
Thursday, May 27, 2010 3:36 PM
Per adesso ho una decina di esemplari e mi sembra di aver visto 2 maschi con certezza, altri 10 esemplari sono in possesso di un mio amico... non dovrebbero mancare gli esemplari per provare i divresi tipi di riproduzione... bisogna solo aspettare [SM=x1221911]

La cosa è mooolto intrigante!
EffeCi61
Thursday, May 27, 2010 6:48 PM

La cosa è mooolto intrigante!



Concordo...
Fabio23@
Thursday, May 27, 2010 7:48 PM
Tempo fa io e il buon Carlo parlavamo proprio di te e i tuoi Sungaya i.; Quasi non credevo all'esistenza dei maschi, aspettavo con ansia le foto. Si nota molto bene che è un maschio perchè è rassomigliante a quelli dei Trachyaretan a.

Volevo aggiungere, inoltre, che secondo me l'ibridazione potrebbe essere possibile, in fondo sono solo "varietà" diverse.

Complimenti per gli esemplari;

Cordialmente,

Fabio.
Mavilo
Thursday, May 27, 2010 8:34 PM
Grazie dei complimenti ;)
lobivia
Thursday, May 27, 2010 9:24 PM
Derogo al mio silenzio vista l'importanza generale della discussione . Non si può parlare di ibridazione fra individui della stessa specie pur se di popolazioni distinte . In natura esistono sì popolazioni partenogenetiche e popolazioni anfigoniche , ma accanto a questi due casi limite esiste la stragrande maggioranza di popolazioni in cui i sessi sono nei rapporti più vari : nell'ambito della stessa popolazione nasceranno individui sia partenogenetici che anfigonici ( la mobilità nei fasmidi è sempre molto relativa ). Per partenogenesi normalmente nascono femmine che , ricordo , non sono il clone della madre ma individui del tutto distinti (identico patrimonio genetico anche se ricombinato diversamente) . Sempre nell'ambito poi delle popolazioni partenogenetiche a volte si assiste alla nascita di individui maschili a tutti gli effetti : un esempio di popolazione anfigonica completamente isolata e di questa probabile origine è noto per la Liguria nel Bacillus rossius (altre volte nascono dei "maschi" tali solo nell'aspetto ed in realtà genotipicamente femmine). Esistono poi casi (Sicilia) in cui due specie diverse si ibridano e danno origine ad una terza specie ( speciazione per ibridogenesi ) che chiaramente si autosostiene per partenogenesi ... almeno fino alla comparsa di un maschio . In tutti i casi verificati , la partenogenesi si è dimostrata sempre facoltativa ( in presenza di maschi le femmine partenogenetiche si sono accoppiate normalmente ) e la durata dell'incubazione si è sempre dimostrata inferiore nei casi di riproduzione anfigonica . Franco

Mavilo
Friday, May 28, 2010 12:33 AM
Gli insetti come spesso ho notato nella mia ridotta esperienza in questo campo, sono catalogati davvero male. Alcuni hanno un genere ma non una specie, altri neanche il genere... sarà perchè sono davvero tanti.

Nel caso delle Sungaya tra le 2 (chiamiamole cosi) "varietà" sono presenti evidente differenze cromatiche che potrebbero un giorno portare alla definitiva distinzione tra queste in 2 sottospecie.
Quando si ha un accoppiamento con successo tra 2 sottospecie si ha una ibridazione a tutti gli effetti, una ibridazione intraspecifica.

Quindi il tutto sta agli esperti del campo attribuire ad entrambi i ceppi il nome di Sungaya inexpectata inexpectata oppure dividerli in due diverse sottospecie: nel primo caso non avremmo ibridazioni, nel secondo si.

Ringrazio l'utente lobivia per l'interesse alla discussione e agli spunti di riflessione che da. Mi piacerebbe sapere cosa pensa riguardo il discorso sottospecie/varietà, anche in privato.
Whereis
Friday, May 28, 2010 12:53 AM
Re:
Mavilo, 28/05/2010 0.33:


Nel caso delle Sungaya tra le 2 (chiamiamole cosi) "varietà" sono presenti evidente differenze cromatiche che potrebbero un giorno portare alla definitiva distinzione tra queste in 2 sottospecie.



Ho letto che le differenze non si limiterebbero al colore, ma anche a delle lievi differenze anatomiche; questo potrebbe effettivamente rendere probabile una separazione futura in due sotto(specie)[anche se come detto, mi sembra ci sia una certa confusione riguardo i metodi di classificazione "varietà"-"sottospecie"- "specie")].

Sarebbe interessante secondariamente ipotizzare il rapporto fra la presenza/assenza di maschi e i relativi areali di diffusione...
Mavilo
Friday, May 28, 2010 1:09 AM
Dal nome "highland" e "lowland" rispettivamente "terra alta, altura" e "terra bassa, pianura" possiamo già avere un'idea.

www.phasmatodea.com penso aiuti molto a capire un po; cito direttamente:

STOCK 1: Philippines, Luzon Island, Batangas, Tagaytay, Sungay 400 m, leg. Oliver Zompro 7.X.1995. [parthenogenetic]
STOCK 2: Philippines, Luzon Island, Lamao Forest Reserve, Mariveles Mountains, eggs introduced in 2008. [bisexual]


Whereis, 28/05/2010 0.53:


Ho letto che le differenze non si limiterebbero al colore, ma anche a delle lievi differenze anatomiche;



Dove si è detto?
Whereis
Friday, May 28, 2010 3:18 AM
Re: Re:
Mavilo, 28/05/2010 1.09:

Dal nome "highland" e "lowland" rispettivamente "terra alta, altura" e "terra bassa, pianura" possiamo già avere un'idea.


Whereis, 28/05/2010 0.53:


Sarebbe interessante secondariamente ipotizzare il rapporto fra la presenza/assenza di maschi e i relativi areali di diffusione...



Inteso come: la motivazione dell'assenza di maschi nella zona montana, e, al contrario, la presenza nella seconda zona (il tipo di diffusione era intuibile,grazie [SM=x1221911])


Mavilo, 28/05/2010 1.09:


Whereis, 28/05/2010 0.53:


Ho letto che le differenze non si limiterebbero al colore, ma anche a delle lievi differenze anatomiche;



Dove si è detto?



Phasmaphils:

"(..)Unlike it's counterpart from the lowlands all females have the same "look", no colour variations and the head "crown" is much more developped here in the mountain specie".

Poi non so se possa essere solo la particolarità di un campione, tu hai notato questa differenza?


Mavilo
Friday, May 28, 2010 11:38 AM
Whereis, 28/05/2010 3.18:


Inteso come: la motivazione dell'assenza di maschi nella zona montana, e, al contrario, la presenza nella seconda zona (il tipo di diffusione era intuibile,grazie [SM=x1221911])



Avevo capito male, errore mio.

Whereis, 28/05/2010 3.18:


Phasmaphils:

"(..)Unlike it's counterpart from the lowlands all females have the same "look", no colour variations and the head "crown" is much more developped here in the mountain specie".



Sarebbe utile se postassi il link che porta alla pagina cosi che tutti possano approfondire la cosa.
Mavilo
Friday, May 28, 2010 12:53 PM
Questa è una breve comparativa fra le 2 "varietà" di Sungaya in mio possesso.
Ho preso in considerazione 2 esemplari, antrambi femmina, che fossero il più simili possibile in materia di dimensione; dalla foto si può notare che mentre una (highland) è 5cm l'altra (lowland) è probabilmente 2 o 3mm più piccola.

[IMG]http://i50.tinypic.com/2csdjlz.jpg[/IMG]


Le differenze di colorazione a parere mio sono evidenti; L. è molto più scura di H.
[IMG]http://i49.tinypic.com/2137s3.jpg[/IMG]
[IMG]http://i50.tinypic.com/35hqm3d.jpg[/IMG]


Anche le zampe variano abbastanza L. ha molte più protuberanze nelle zampe
[IMG]http://i46.tinypic.com/29p57oz.jpg[/IMG]


Secondo me, infine, le protuberanze dietro la testa sono più evidenti nella L. al contrario di quello che diceva la fonte citata da Whereis
[IMG]http://i49.tinypic.com/ixdnro.jpg[/IMG]


Come sempre mi scuso per la qualità delle foto e aspetto vostri pareri.




Whereis
Friday, May 28, 2010 3:18 PM
Re:
Mavilo, 28/05/2010 11.38:


Sarebbe utile se postassi il link che porta alla pagina cosi che tutti possano approfondire la cosa.



Tutti possono approfondire la cosa usando un comune motore di ricerca e inserendo la fonte [SM=g27988] Comunque:
phasmaphils.blogspot.com/search?q=sungaya

Comunque è da considerare che la differente colorazione potrebbe non essere una costante determinante (in questo specifico caso intendo) considerata soprattutto la variabilità cromatica dei fasmidi (in relazione alla genetica ed alla predisposizione, ma anche alle molteplici condizioni ambientali), mentre le differenze morfologiche sembrano abbastanza nette (anche se anche questo aspetto potrebbe essere variabile da individuo a individuo all'interno della stessa "varietà"). Ma su un campione più ampio la cosa si farebbe interessante, anche gli altri esemplari presentano questi caratteri?

p.s. Ma le femmine da te postate sono allo stesso stadio di sviluppo?

Mavilo
Friday, May 28, 2010 3:31 PM
Le femmine presentano questi caratteri più dei maschi a quanto ho visto. Dovrebbero essere entrambe L4 ... ma sai com'è .. non si ha mai la certezza .. possibile che la Lowland sia una L3.

Si bisognerebbe studiare una vasta popolazione, avendone la possibilità, non è semplice.

Anche usando diverse chiavi di ricerca non sono riuscito a trovare la pagina a cui ti riferivi, per questo ho chiesto.
Whereis
Friday, May 28, 2010 5:20 PM
Inoltre anche l'alimentazione del tutto differente in cattività può favorire un cambiamento profondo nell'aspetto degli esemplari; i tuoi sono stati prelevati direttamente in natura?
Mavilo
Friday, May 28, 2010 5:24 PM
No i miei sono frutto di una riproduzione in cattività da parte di Daniel Dittmar, un simpatico signore tedesco. Non so da quante generazioni possiede la specie.

In natura si cibano di guava mi sembra aver letto o mi sbaglio?
Whereis
Friday, May 28, 2010 9:48 PM
Sì per certo Guava; ma credo (personalmente) che si possa nutrire anche di altre piante (come un pò la maggior parte dei fasmidi). Oltre ad accettare una buona varietà di queste in cattività (ritrovabili alcune anche nel paese originario), apprezzano molto alcune felci ad esempio, non escludo quindi che possano nutrirsene [SM=x1221920] .
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