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Dueruote_
Monday, September 13, 2010 9:24 AM
Salve...

... riesumo questo argomento perchè mi piacerebbe sapere le cause tecniche che portano al fenomeno del rifiuto all'aspirazione.

Il difetto si presenta come uno scoppio all'interno del filtro aria a basso numero di giri e solo in determinate condizioni. La moto non lo faceva praticamente più, ma da quando ho cambiato il filtro aria (sempre originale) è tornato abbondantemente.

Molti vedo che lo lamentano su forum dedicati alla Ducati ed è quello che spesso chiamano colpo di singhiozzo oppure "sciuff" da sotto il serbatoio.

Ora. Mi è dato sapere da internet che ingrassando, anche di poco, la carburazione il difetto scompare. Poco male, tanto la moto ha appena compiuto 30.000Km ed avrei comunque dovuto portarla a fare il CO.

Vorrei però il supporto tecnico degli esperti del forum, onde poter capire come avviene questa cosa. Non mi è chiaro come una carburazione magra possa provocare uno scoppio nel filtro aria.

Così a naso... mi sembrerebbe più un problema di incrocio delle valole, ovvero quel momento in cui le valvole di scarico stanno terminando di chiudersi e quelle di carico stanno cominciando ad aprirsi. In detta situazione... i fumi roventi potrebbero venire a contatto con la miscela fresca aria/benzina accendendola. La fiamma avrebbe poi vita facile nell'espandersi anche nella scatola filtro, vista la bassa pressione data dal basso numero di giri.

C'è qualcuno molto esperto di meccanica e carburazione ?

Non è per risolvere, quello è facile, quanto piuttosto per capire (cosa che adoro).

Grazie.
multiumberto
Monday, September 13, 2010 7:39 PM
re
mi era successo sul mio ex 996 ,addirittura usciva fumo bianco dall'airbox dopo lo 'sciuf', avevo rotto l'oring dei cornetti di aspirazione sui corpi farfallati.
Vikingo.
Tuesday, September 14, 2010 9:11 AM
Fermo restando che il ritorno di fiamma nel circuito di alimentazione è sempre dannoso sia per il funzionamento del motore che per la sua integrità, può riconoscere diverse cause.
Tra le quali:
L’errato rapporto aria/benzina
La chiusura incompleta della valvola d’aspirazione o presenza sulla stessa di depositi carboniosi.
Un errato diagramma di distribuzione
Un’errata fasatura dell’accensione
Motore freddo

1- L’errato rapporto aria/benzina.
Se la miscela è troppo magra viene a mancare l’effetto “raffreddante” dovuto alla vaporizzazione del carburante, pertanto un anomalo innalzamento della temperatura della valvola di aspirazione e/o della sua sede determina l’accensione precoce della miscela

2- La chiusura incompleta della stessa valvola ne determina il surriscaldamento… (vedi sopra); la presenza di depositi carboniosi incandescenti (più rara) ….
3- Errato diagramma di distribuzione, c’è poco da dire, va controllato.
4- Come sopra
5- A motore freddo può succedere che parte del carburante si depositi, per condensazione, nel condotto di aspirazione e quindi arrivi una miscela magra al cilindro, la conseguente lenta e incompleta combustione innesca l’accensione di quella parte di miscela, più grassa, rimasta nel condotto di aspirazione…

Considerando che il difetto è aumentato quando hai cambiato il filtro, ora più permeabile all'aria, e di conseguenza si è ulteriormente smagrita la miscela, io comincerei a controllare il CO


pgp70
Tuesday, September 14, 2010 9:31 AM

A me lo fa solo a caldo sia sulla multi che sul 998.


Vikingo.
Tuesday, September 14, 2010 9:44 AM
Re:
pgp70, 14/09/2010 9.31:


A me lo fa solo a caldo sia sulla multi che sul 998.




Forse ti basta arricchire un po' la miscela...

Dueruote_
Wednesday, September 15, 2010 7:59 AM
Ieri ho portato la ST3 da un nuovo meccanico. Quello vecchio, ritenuto bravo da molti possessori Ducati, aveva migliorato la situazione senza levare del tutto il difetto.

A suo dire era impossibile. Adesso sono andato da uno nuovo. Hanno aperto relativamente da poco (l'altro sono più di 20 anni che lavora su Ducati), ma mi sembra che ascoltino maggiormente il cliente.

Ha paventato anche lui il CO. La moto ha 30.000Km, quindi avrei comunque dovuto portarla a tagliandare. I soldi sono pochi. Ho fatto cambio olio, filtri (olio e aria) e candele da solo. Ho smontato le carene primo di portarla per evitare ulteriore manodopera.

MI ha detto che deve fare sicuramente il CO, ma lui suggeriva anche l'equilibratura dei corpi farfallati (anche se sarebbe stata da fare a 40.000Km). Controllerà inoltre, visto che Teo mi ha terrorizzato, il gioco valvole e le cinghie di distribuzione (avevo fatto tutto a 20.000Km).

Ho approfittato per far cambiare anche l'olio forcella. Era quello originale. Cosa dite ?
Credo fosse ora dopo 30.000Km. Povero olio !

I lavori quindi saranno :

- CO
- Equil. corpi farfallati
- Controllo valvole
- Controllo cinghie
- Verifiche e controlli generali (tra cui specifica occhiata alla frizione)

Niente materiali dovrebbero essere usati. Che tempo richiedono secondo voi queste cose ?
Che spesa dovrei aspettarmi ?

Ho speso 650Euro dall'altro meccanico facendo il tagliando completo dei 20.000Km. In questo caso manca il tempo per le carene, manca la sostituzione delle cinghie, mancano le pastiglie calibrate per le valvole, manca l'olio (venduto a peso d'oro dai meccanici), manca il cambio liquido freni/frizione, mancano i filtri e le candele.

Mi aspetterei almeno un risparmio di 80Euro per le carene (1.5 ore), di 200Euro per olio/filtri/candele/manodopera, di 150Euro per cinghie/manodopera, di 50Euro per le pastiglie calibrate, di 40Euro per la manodopera dell'olio freni.

Ci vorranno tranquillamente 80-90Euro in più per l'olio forcella con la manodopera.

Mi aspetto quindi qualcosa tra 200Euro (più probabile) e 250Euro (meno probabile).

Commenti ?
Dueruote_
Thursday, September 23, 2010 11:29 AM
Ho ritirato la moto.

Il meccanico ha ingrassato un filo la carburazione. I meccanici sono sempre restii ad ingrassare qualcosa in più. Ha anche equilibrato i corpi farfallati (leggermente da tarare) ed ha pulito una farfalla (quella dove avveniva lo scoppio) sporchissima. Azzeramento TPS e richiesta manutenzione.

In tutto, compreso l'olio della forcella, ho speso 140Euro per 4 ore di lavoro e 20Euro (costosetto) di olio. Non c'è male. Pensavo peggio. Soprattutto mi piace perchè mi ha descritto molto bene tutto quello che ha fatto... inoltre mi ascolta. Cosa non sempre comune ai meccanici.

Tornando alla moto... il difetto è migliorato sensibilmente nelle partenze da fermo. Praticamente non l'ha mai fatto. E' rimasto esattamente come prima con la moto in movimento.

Caso tipico...

... sei dietro ad una fila di macchine in prima. Passo d'uomo. Tiri la frizione e lasci andare la moto a spinta. Ad un certo punto, per evitare di fermarti, lasci solo a metà la frizione e peli l'acceleratore. Giusto per mantenere la velocità.

Ecco... "ciuff".... allora d'istinto tiri la frizione... la lasci lentamente di nuovo "ciuff".... è noiosissimo.

A volte capita anche in rotonda. Giro molto giù di giri e qualche volta capita che la moto arrivi in fase di decelerazione a 1500 giri. Se vado a pelare l'acceleratore raramente (in questo caso) ecco il "ciuff".

Riassumendo. Difetto dimezzato. Moto molto meglio (regolare a 2000 giri !), ma ancora non basta. Se non è disposto ad ingrassare ancora la carburazione... mi compro la GPR e via !

Cosa dite ?
Gio620
Thursday, September 23, 2010 11:53 AM
Chi sono i meccanici in questione????? Dato che a gennaio ho fatto il tagliando dei 24000 e a breve sono di nuovo da tagliando dei 36000 sono alla ricerca di meccanici.....

Grazie Gio
Dueruote_
Friday, September 24, 2010 7:46 AM
Moto Europa a Lugo è bravo, ma costoso.

L'ultimo tagliando l'ho fatto da Visani a Faenza. Mi sono trovato bene. Ti ascolta, ti descrive gli interventi che ha fatto ed è molto meno caro.
multimarco
Friday, September 24, 2010 8:16 AM
Re:
Vikingo., 14/09/2010 9.11:

la presenza di depositi carboniosi incandescenti (più rara) ….




Voi non avete idea di come riduce i motori la benzina verde a 95Ron ,30.000Km sono già tanti chissà che crostoni da paura
Ho visto la testata di un Monster dopo circa 20.000Km .....mi sono da quando esistono le 98Ot e oltre non ho mai più messo la 95....i motori ringraziano ,l'inquinamento e i mecca quando devono regolarli al tagliando anche


multirenzo
Friday, September 24, 2010 9:16 AM
Il mio mecca dice che quel problema deriva dai motorini passo-passo delle farfalle. Mi ha convinto la sua tesi perchè il fenomeno avviene sempre a basso numero di giri. Anche a me lo fa ogni tanto.
Dueruote_
Friday, September 24, 2010 9:25 AM
Re: Re:
multimarco, 24/09/2010 8.16:



Voi non avete idea di come riduce i motori la benzina verde a 95Ron ,30.000Km sono già tanti chissà che crostoni da paura
Ho visto la testata di un Monster dopo circa 20.000Km .....mi sono da quando esistono le 98Ot e oltre non ho mai più messo la 95....i motori ringraziano ,l'inquinamento e i mecca quando devono regolarli al tagliando anche





Vidi una prova fatta da Superwheels in proposito. Dopo 5000Km con la V-power erano tutti scompasi. Non sembrava lo stesso motore.

La mia moto ha visto quasi sempre e solo V-Power, quindi escluderei questo punto.


Dueruote_
Friday, September 24, 2010 9:27 AM
Re:
multirenzo, 24/09/2010 9.16:

Il mio mecca dice che quel problema deriva dai motorini passo-passo delle farfalle. Mi ha convinto la sua tesi perchè il fenomeno avviene sempre a basso numero di giri. Anche a me lo fa ogni tanto.




La mia non ha motorini passo-passo sulle farfalle. Il comando è meccanico e manuale.
multirenzo
Friday, September 24, 2010 11:54 AM
Re: Re:
Dueruote_, 24/09/2010 9.27:




La mia non ha motorini passo-passo sulle farfalle. Il comando è meccanico e manuale.




Mi riferivo ad eventuali problemi di stepper, e se hai la 1000/1100 ce l'hai per forza. Leggi qui:

Vikingo.
Friday, September 24, 2010 11:56 AM
Re:
multirenzo, 24/09/2010 9.16:

Il mio mecca dice che quel problema deriva dai motorini passo-passo delle farfalle. Mi ha convinto la sua tesi perchè il fenomeno avviene sempre a basso numero di giri. Anche a me lo fa ogni tanto.




No, il tuo mecca non considera che i motorini passo-passo non agiscono sulle farfalle!
Se il ritorno di fiamma avvenisse attraverso i condotti dedicati bypass il suddetto motorino lo ritroveresti piantato sotto il serbatoio !
Dueruote_
Friday, September 24, 2010 12:33 PM
Comunque ho una ST3... ma non c'era la sezione "Multitecnica 3V".

multirenzo
Friday, September 24, 2010 1:06 PM
Re: Re:
Vikingo., 24/09/2010 11.56:




No, il tuo mecca non considera che i motorini passo-passo non agiscono sulle farfalle!
Se il ritorno di fiamma avvenisse attraverso i condotti dedicati bypass il suddetto motorino lo ritroveresti piantato sotto il serbatoio !




Oops!......forse ho capito male qual'è il vero problema!
Scusate.
Vikingo.
Friday, September 24, 2010 1:50 PM
Re: Re: Re:
multirenzo, 24/09/2010 13.06:




Oops!......forse ho capito male qual'è il vero problema!
Scusate.




No, guarda che non sei tu , ma il tuo meccanico che non ha capito .
Dueruote_
Tuesday, September 28, 2010 9:08 AM
Ieri sono passato dal meccanico per dargli un feedback sul risultato.

In sostanza.

Sopra i 20°C il difetto è sparito praticamente del tutto. Sotto tale soglia (io uso la moto tutto l'anno) il difetto è uguale a prima.

Il miglioramento, a suo avviso, indica che è effettivamente dovuto alla carburazione magra.

Ho chiesto come mai la moto funzionasse bene a caldo e continuasse ad avere il difetto con temperature basse. Voglio dire... dovrebbe avere dei sensori per compensare le condizioni ambientali.

La risposta è stata che le Ducati non riescono a compensare bene e che devo rassegnarmi. Se la sistemo per l'inverno andrà male d'estate oppure nelle giornate calde. Se la sistemo per l'estate andrà male in tutte le altre stagioni.

Sarà possibile ?

Ho chiesto se fosse possibile ingrassare ancora, ma la risposta è stata che le Ducati con carburazione grassa bruciano le candele (cosa che ho verificato su internet essere vera).

Ho chiesto se risolverei con una centralina GPR. Mi ha detto che potrebbe essere la soluzione giusta, a patto che smagrisca quando è più caldo e che non faccia partenza/spegnimento/partenza quando la tengo grassa. Si bagnerebbero e poi brucerebbero le candele.

Mi sembrano le moto di inizio secolo scorso, dove la pompa dell'olio era a manubrio e manuale... oppure le moto due tempi da competizione di una volta dove il pilota smagriva in rettilineo ed ingrassava (si parla di olio in questo caso) la miscela prima di scalare.

Il bello è che guardando in giro... ha ragione il meccanico !

Vedo questo difetto (lo "sciuff") riportato su ogni forum dove si parla di Ducati e persino in quelli statunitensi.

Dopo due meccanici... credo di potermi fidare. Non si risolve.

Forse mi comprerò la centralina, ma sono abbastanza arrabbiato con Ducati al momento.

Tutti quelli con cui ne parli hanno il meccanico con la soluzione in mano, ma poi non si rivela mai vero e non posso certo provare tutti i meccanici di zona !

In sostanza... due meccanici Ducati e due risposte così :

"La Ducati è fatta a questo modo. Ho ottimizzato tutto. Non può andare meglio di così."

Bello !
iron.chief
Tuesday, September 28, 2010 11:41 AM
Boh.. la mia questo "sciuff" non l'ha mai fatto
Dueruote_
Tuesday, September 28, 2010 1:38 PM
Giusto per rendere l'idea, ho preso alcuni spunti solo dai siti stranieri... sono tutte Ducati con il rifiuto all'aspirazione.

Monster 750i.e. del 2002

ducatimonsterforum.org/index.php?topic=39875.0


Monster 620i.e. del 2005

www.ducatimonster.org/forums/general-monster-forum/190981-anyone-get-random-backfires-thru-airbox-696-...


999

www.ducati1098.net/forum/showthread.php?t=5060


848

www.ducati.ms/forums/56-superbikes/42126-848-backfire.html


Monster 900i.e. - Recensione

www.cybersportbike.com/2/breviews/ducati/900monster.htm


996

www.twtex.com/forums/archive/index.php/t-5836.html


Monster S4 risolto con Powercommander

www.ukmonster.co.uk/monster/archive/index.php/t-18399.html


Monster S4RS risolto con GPR (testimonianza anche di M696)

www.ducatimonster.org/forums/general-monster-forum/189811-no-more-backfiring-my-s...


Monster S4

www.ducatimonster.org/forums/tech/186006-backfire-idle-help...



Questi li ho trovati con Google in 5 minuti scrivendo "Back-fire", ma ci sarebbero anche i siti italiani (il maggiore mercato al mondo) e molti non sanno che questo fenomeno si chiama così in inglese.... quindi... mi sembra un problema molto diffuso.
Dueruote_
Thursday, September 30, 2010 11:21 AM
Non c'è nessuno che abbia comprato una centralina aggiuntiva ?

Risultati in termini di linearità ?
Dueruote_
Wednesday, October 06, 2010 8:30 AM
Riassumendo da quello che ho letto qui e quello che ho visto sul manuale, l'iniezione dovrebbe funzionare in questo modo.

- Il CO si regola con il Mathesis che ha delle sonde Lambda da mettere nei tubi di scaricho. Ci sono due prese, una per ogni cilindro. La regolazione agisce su entrambi.

- Ci sono due regolazioni manuali a vite per regolare meglio il CO di un singolo cilindro. Questa regolazione viene usata anche per l'allineamento dei corpi farfallati.

- La ST3 omologata Euro 2 non ha sonda Lambda.

- Non c'è un flussometro nella moto, quindi il flusso d'aria viene presunto e non rilevato. Per compensare questo fatto ci sono un sensore di pressione (atmesferica e non dell'airbox) ed un sensore di temperatura nel cruscotto.

- La moto calcola la miscela in base ai parametri di cui sopra, ma non è assolutamente consapevole di sbagliare o meno. Parlando tecnicamente (cosa molto deludente) è un sistema aperto e non uno retro-azionato. Manca un segnale errore per la carburazione dato dalla sonda Lambda e manca un segnale errore per il flusso d'aria dato da un flussometro.

- Se si cambia il filtro aria. La carburazione si sballa (quello che è successo a me prima di portarla dal meccanico) perchè la moto calcola solamente il tempo di apertura degli iniettori. Non si rende conto che la portata d'aria è aumentata in nessun modo (niente sonda Lambda e niente flussometro).

- Se voglio ingrassare la miscela a caso e vedere come si comporta la moto, basta che tappi un pochino il filtro aria. Forse così facendo posso risparmiare i soldi della centralina. Avrò meno afflusso d'aria, ma tanto io non supero mai i 5000 giri ed arrivare a 6000 è un evento.
piciul
Wednesday, October 06, 2010 1:16 PM
io uso la moto da inizio maggio fino a fine ottobre ma non mi sono mai accorto di questo problema....... possibile che non mi è mai saltato all'orecchio, si avverte cosi tanto da accorgersene oppure devi proprio "mettere l'orecchio li"
Dueruote_
Thursday, October 07, 2010 7:48 AM
Non è questione di orecchio. La moto tende a spegnersi e comunque non lo fanno tutte le moto.

Il 1100cc per esempio non dovrebbe farlo mai. Il problema era stato risolto.
Dueruote_
Thursday, October 07, 2010 1:37 PM
Mi sbagliavo... anche la nuova centralina è affetta dal problema.... e sono in tanti !

Questo è solo uno dei thread sul forum del Monster 696... ce ne sono altri.

www.monster696.it/forum/viewtopic.php?f=58&t=108&st=0&sk=t&sd=a&hilit=filtro+aria...

Brava Ducati !

Dal 2001 al 2010 sempre con lo stesso problema. Certo... non su tutte le moto, è solo una percentuale, ma non averlo risolto in 10 anni è veramente fantastico !
moris131
Thursday, October 07, 2010 1:50 PM
Potrebbe essere ovvio ma mi sembra di non averlo letto:
Hai mai provato a girare di 1/4 di giro per volta i "freni aria"?

Se il Co è a posto e non hai configurazioni di scarico o filtro aria troppo estreme di solito funziona, almeno sul mio 1000Ds
carlocass
Thursday, October 07, 2010 2:15 PM
Re:
iron.chief, 28/09/2010 11.41:

Boh.. la mia questo "sciuff" non l'ha mai fatto




si perchè la tua fà "pota!!!"

il mio EX meccanico dice che questo difettuccio è normale......(la verità è che secondo me non sapeva e non sà ancora regolare il CO)
ricordo che nella mia 620 prima di regolare i corpi farfallati e il CO faceva un botto pauroso alto che "sciuff", con il Monster 620 addirittura (non scerzo) ho visto uscire una fiamma dalla scatola filtro

Dueruote_
Sunday, October 10, 2010 4:27 PM
Oggi ho fatto una prova e sembra funzionare. La mattina era freddo ed il pomeriggio caldo. Il difetto non si è mai presentato e la moto era regolare praticamente da 2000 giri !

Insomma... la moto dei sogni....

... purtroppo a volte quello che riesce è il primo tentativo.

Ho fatto qualche foto e nel farle ho modificato il parzializzatore fatto in casa. Ora la moto non starnutisce più, ma non è neanche lineare come prima che lo modificassi.

Ho provato anche a toglierlo... il difetto ricompare.

Il funzionamento del filtro Ducati mi rimane molto oscuro e vado a spiegare. La farfalla "traumatizzata" dai rifiuti all'aspirazione è solo quella del cilindro verticale, come da foto :

Visione collettiva




Cilindro verticale




Cilindro orizzontale

Dueruote_
Sunday, October 10, 2010 4:29 PM
Come si può notare, solo la farfalla del cilindro verticale è sporca.

Guardando la visione d'insieme (messaggio precedente) si può notare come il cornetto del cilindro verticale sia in ottima posizione per prendere aria, mentre quello del cilindro orizzontare è infossato ed addirittura rimane coperto rispetto al filtro dell'aria.

Ora guardiamo il coperchio.




Guardiamo anche come quelle due "prolunghe" all'interno dello stesso terminino proprio in bocca al cornetto d'aspirazione del cilindro verticale.




Non capisco come faccia il cilindro orizzontale a prendere aria. Questa esce dai tubi della scatola filtro a ridosso del cornetto del cilindro verticale, poi deve rimbalzare per arrivare a quella del cilindro orizzontale. Sembra un sistema studiato per le alte velocità, ma che nel mio piccolo mi sembra non funzioni quando la moto è verso il minimo. Il cilindro verticale riceverà sempre più aria senza che la centralina lo sappia. Se si equilibrano i corpi farfallati senza filtro (così credo che si faccia siccome c'è un vacuometro), poi questi in realtà non lo saranno più una volta inserito il filtro. Inoltre per un 1000cc mi sembra decisamente un volume d'aria molto piccolo quello della cassa filtro.

La mia soluzione è stata questa e sembra che funzioni, tuttavia è facile che la mente giochi brutti scherzi.




Avrei bisogno che qualcuno con il difetto verificasse se anche lui ha buoni riscontri.

A mio avviso la soluzione migliore (che qualcuno applica per altri motivi) è tagliare il coperchio del filtro aria e farlo "aperto". In questo modo la pressione sopra i cornetti è sempre quella ambientale. Forse si perde qualcosa ad 8000 giri, ma io non ci arrivo mai. Altra soluzione potrebbe essere di tagliare la parte interna dei cornetti sulla cassa filtro.

Ovviamente non voglio "manipolare" la mia, quindi ora ne cercherò una usata !

Vi terrò aggiornati...
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