Ho letto in questo forum molte critiche al D&D e al suo sistema di gioco. A mio giudizio il problema sta nella gestione troppo rigida di molti narratori e nel sistema di gioco troppo rigido. Cambiate gioco, tutti parlano di D&D e D20 system, personalmente sono stufo di sentire parlare quasi esclusivamente di D20 system, un sacco di gente ha fatto cose migliori. Il D&D ha insegnato a tutti e ha fatto appassionare noi tutti, ma non ha più nulla da insegnare.

L'allineamento, le classi con limitazioni rigide ed assurde ai PG, il sistema delle ferite, i punti ferita, l'approccio alla magia, la distribuzione dei PX, i livelli dei PG, i tiri salvezza,il sistema di combattimento con la classe armatura...una vera merda!!, l'iniziativa....Si può fare di meglio!!
Sono stato a LUcca,ho visto una sequela di "giochi" che utilizzano il D20, per me sono solo ambientazioni differenti, un gioco ha un sistema proprio oppure è un altra cosa.
Prendo atto che piace a molti ma che qualcuno mi dica cosa ci trova di tanto ganzo nel D20, visto che tanti appassionati sentono l'esigenza di modificarlo. Credo sia assolutamente utile dare spazio a sistemi differenti, anche per evitare un appiattimento del settore, senza contare che tutti i sistemi hanno dei limiti (il D20 ne ha molti) chi ha delle idee fa fatica ha vederle realizzate, provate nuovi sistemi date spazio alle idee di altri.

Beh, che dire?
ben venga, ma forse ti rivolgi alle persone sbagliuate.

Mi spiego meglio: qui sul Nucleo siamo in netta maggioranza giocatori di altri sistemi ,ed anzi, propri da frequentatori del nucleo sono usciti altri giochi, come Fresco (& Freskily), o GUS


CMQ in generale, in effetti c'è, almeno nel mondo + strettamente "commerciale" un appiattimento sul D20, purtroppo...
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Salkaner il Nero - Signore degli Enigli
"adesso spacco il mondo in 4... ...e poi lo rimetto insieme col bostik!"

Non era rivolto ai frequentatori del sito,. Era solo uno sfogo, una riflessione generale perchè stento a capire i motivi di tanta longevità e di tanto successo.

Behm, i motivi son tanti.

Qualità 8solo nel vechio original D&D) [SM=x77425] , ottimo marketing, prigrizia dei giocatori, trascinamento dei videogiochi...


BTW.. benvenuto!
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Salkaner il Nero - Signore degli Enigli
"adesso spacco il mondo in 4... ...e poi lo rimetto insieme col bostik!"

...però non capisco ogni volta questo salire in cattedra. [SM=x77481]

Ma perdonatemi, dal sommo della vostra esperienza, perchè più che alle critiche non pensate al "perchè" un gioco tira tanto? Marketing? Nelle fumettoteche che ho visitato, i manuali di D&D erano una sparutissima minoranza. Forse nelle librerie generali ce ne erano di più, però non mi pare tutto questo disequilibrio per l'utente finale.

Videogiochi? Bah. Da 3-4 anni in qua qualche gioco decente è stato basato su D&D (NWN 1-2), mentre per, ad esempio, cyberpunk esiste il fantastico neuromancer sin dai primi anni '90 (ok, lo so, c'erano anche per D&D...ma volete mettere?), o i vari system shock. Per gli horror c'era "Alone in the dark", che ha spopolato.

Non credo siano questi i punti di forza.

Il segreto di D&D, se vogliamo parlar seriamente, sta nel doppio livello di lettura: c'è il pestaggio bello semplice semplice, e poi l'enorme mole di personalizzazione che ci si può fare. E qui ognuno dice la sua.
Ci sono tutti gli elementi (cheap) fantasy che possono accontentare tutte le bocche...ma mi basti dire che, per spiegare e dibattere su questo cheap fantasy, sul forum si è arrivati a citare storia, filosofia, con l'intervento anche di persone molto qualificate (penso a Stauro).
Forse qui sta la vera forza di D&D: è un gioco semplice, per le masse, ma allo stesso tempo se uno è bravo lo fa diventare più psicologico di Chthulu.
Banale come lettura? Forse, ma banale è anche la critica.

Onestamente lo sfogo di Max è solo tale: sfogo. Di critica non se ne legge l'ombra...non mi è parso di cogliere alcuna critica di tipo tecnico nè strumentale. Cioè del perchè D&D non sarebbe un bel gioco...classi rigide, la CA, bla bla bla. Solita sbobba. :)

Anzi, se magari avesse scartabellato di più il forum, probabilmente avrebbe trovato moli e moli di discussioni molto più interessanti: vedi paladino, vedi chierico, vedi localizzazione PF.

Anche degli altri giochi:
- Cthulhu, che non si capisce quanto è bello, i racconti sono gli scritti sconnessi di un ubriacone. Spiegatemi che senso ha giocare se i nemici sono imbattibili;
- Cyberpunk, ed è la solita pappetta di roba futuristico-pessimista...un Verne dei tempi moderni;
- Vampire, semplice tradizione cristiana rovesciata, ha solo fascino del contrario e del darkettone;
- Warhammer, è un gioco di soldatini;
- Star Wars, ed è la favoletta dei principi azzurri e le principesse in pericolo contro il cattivone (salva redenzione finale).

Preciso: mi piace tanto Cthulhu (i racconti di Lovecraft), sono master e giocatore di Cyberpunk (anche sul forum), adoro vampire, mi piace warhammer e sono letteralmente pazzo di Star Wars. Tuttavia è ovvio che messa sul pessimista tutti i giochi fanno schifo, sono banali, hanno delle mancanze eccetera...e D&D non meno di altri.

Il dare addosso a D&D è una moda perfettamente speculare a quella del seguirlo: come ci sono le masse che, a-criticamente giocano a tirare dadi e ad ammazzare mostri, ci sono anche le minoranze con-la-puzzetta-sotto-il-naso che schifano e basta.
Non dico che tutti i critici abbiano la puzza sotto il naso, come mi piace pensare che nemmeno i critici considerino l'intera mole dei giocatori di D&D come dei consumisti senza cervello.

Discorso del marketing: non sono un esperto, ma credo che un'azienda investa in sviluppo e marketing di un prodotto, se pensa che il prodotto possa tirare. Quindi, siccome D&D tira, il marketing lo regge (e fa anche delle cose schifose come la 3.5 o l'enciclopedia di manuali che stanno pubblicando). Però il prodotto, in se, è sulla breccia da 20 anni e forse più.

E se è una cosa tanto brutta, tanto fatta male, come fa a reggere per tanto tempo? Le classi, le razze, le stat, c'erano e ci sono. Il sistema (d20) è cambiato pochissimo in radice. Ci sono state aggiunte su aggiunte, talenti, abilità, incantesimi...ma il SISTEMA di regole è sempre lo stesso.

Ma scusate, anche il d6 system, a suo tempo, supportò giochi fra di loro quasi completamente diversi. Ora è il turno del d20. Non la vedo una cosa così scandalosa...scandalose sono semmai le operazioni di marketing degli ultimi 2-3 anni. Ma su quelle penso che qualsiasi giocatore di ruolo, di D&D o meno, abbia una opinione decisamente negativa.

Forse la critica di Max, andrebbe corretta e rivolta alla mole di prodotti apparentemente vuoti ed inutili che la wizards sta pubblicando (tutto da 3.5 in poi, ed anche qualcosa prima), più che a D&D o al suo sistema di regole.


Ubi societas, ibi ius

Mi spiace che sia sembrata una critica altezzosa, cmq si riferiva assolutamente ai prodotti degli ultimi anni, io come molti ho iniziato con D&D prima edizione, ha il grande merito di aver praticamente lanciato un genere, ma le meccaniche di gioco a mio giudizio hanno fatto il loro tempo. Come tu stesso affermi negli ultimi venti anni di cose ne sono cambiate, ma i cardini del sistema e l'approccio non sono cambiati poi molto. Tutto qui, la critica si rivolgeva alle meccaniche di gioco, a mio avviso assurde, rigide e piene di limitazioni per i PG e al divulgarsi di “giochi” cloni del 3.5, io quando prendo un gioco, lo leggo ed è bello già soltanto vedere quali metodi gli ideatori hanno escogitato per la gestione delle partite, idee nuove!!!!! Prima non pensavo nemmeno che si potesse giocare senza PF, senza classi, senza dadi….mi piace vedere idee nuove e scegliere tra stili e meccaniche diverse e non scegliere tra 5-6-7 prodotti tutti sostanzialmente uguali,perché mi fa evolvere vedo cose nuove, soluzioni diverse, per giocare una ambientazione diversa con lo stesso sistema di gioco non servono 40 euro. Questione di gusti, assolutamente si, ma lungi da me dare un giudizio sulla qualità di gioco degli appassionati del 3.5, a molti piace, a me no, ma in definitiva la ragione morì fanciulla!
Noto però che tra le “interessanti discussioni” (hai ragione), gli stessi appassionati (molti a giudicare anche dai forum) sentono la necessità di modificare, alterare o ignorare alcune delle regole di gioco(sono centinaia), e molte delle preplessità che mostrano sono condivisibili, non c’è bisogno di avere la-puzza-sotto-il-naso, basta avere un naso!! Non sono io, sono molti, ed appartengono alla fetta di appassionati del 3.5., questo è un fatto, e anche tu Tyris dovresti semplicemente prenderne atto.
PER ME, la forza del D&D non è il background, non è il realismo, non è l’intrepretazione, non è l’atmosfera, non è nemmeno il combattimento tanto meno la semplicità…. È semplicemente stato il primo, il più conosciuto e sfrutta un ambientazione ideale per un gioco di ruolo, il fantasy, e da alcuni anni ormai sfrutta la pigrizia degli appassionati che preferiscono il vecchio sistema arcinoto e si ritrovano con una marea di supplementi, avventure, espansioni,ambientazioni, materiale a palate… ci sono libri per tutto e parlo solo del materiale ufficiale, un volume tale di materiale non paragonabile a qualunque altro prodotto sul mercato. Questi sono i punti di forza del 3.5!! Non c’è niente di male ma per quel che mi riguarda, questo è.....del resto si fa per parlare e se uno è bravo gli basta cagare su un foglio bianco e interpretando gli schizzi ti fa un’avventura da paura!!...di questo sono convinto!!

mMah, forse l'accuisa di cattedratico è diretta a me... [SM=x77414]

CMQ in effeti hai ragione su alcuni punti:
D&D è uno dei pochi giochi che non nasconde il suo aspetto + gamistico, inzomma il pestaggio duro e puro, che (anche se la maggior parte dei giocatori non lo ammetterà mai) attrae sempre un sacco di gente.

Inoltre giustamente fa un gra n uso di quel chepa fantasy che va bene per tanti, ma che agli amanti del FY di qualità in genera crea reazioni allergiche.

Sui videogiochi... beh le mitiche serie Eye of the Beholder e DarkSun, passando per Elder scroll e Icewind Dale, dici che non han fatto nulla?


Poi c'è da dire una cosa, (e questo vale per D&D3 e 3.5): il sistema non è affatto semplice, ma (e per il pubblico è molto + importante) SEMBRA semplice. E questo attrae non poco.


Poi, non nego che alcune ambientazioni (Darksun ,Nephandum, la stessa Dragonlance) siano affascinanti.

Ma.. come dire, di ciochi migliori in giro che ne son tanti.

E probabilmente non avrei citato gli esempi che hai fatto tu [SM=x77414] (salvo forse Cthulhu).








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Salkaner il Nero - Signore degli Enigli
"adesso spacco il mondo in 4... ...e poi lo rimetto insieme col bostik!"

Secondo me sono i giochi a dovere la loro popolarità a D&D, e non viceversa.

Un esempio per tutti: Warcraft.
E' stato un ottimo gioco (per la cronaca il mio preferito di tutti i tempi), quando poi, già col terzo, si avvicinava al mondo di D&D (Muradin, Frostmourne, alleanze improbabili, caterva di elfi), il suo successo è esploso. Tanto da farne derivare una ambientazione di D&D ed un gioco di ruolo ad hoc: World of Warcraft.
Vi risparmio le critiche in materia che ho (e sono tantissime), però è evidente di come una vecchia gloria del 1995 sia stata rispolverata nel 2000 e, seppur con un impianto grafico buono, trovato un pubblico enormemente più vasto. Come è successo?

C'è stato un gioco, per moltissimi aspetti uguale a Warcraft3, ma uscito prima, quasi sconosciuto: Warlords - battlecry. Non avendo riferimenti al mondo di D&D, pur con un gameplay (secondo me) superiore e grafica ottima (anche se 2D), è rimasto sconosciuto. E allora perchè warcraft ha spopolato e warlords no?

Il discorso "appassionato" che vorrebbe Warcraft avvantaggiato non regge: la maggior parte dei giocatori dell'odierno warcraft, all'epoca della saga, probabilmente nemmeno avevano il PC (le vendite PSX rimasero sempre bassissime)...e quelli che lo avevano, di sicuro, non hanno gradito le baggianate del terzo.
E allora cos'è che l'ha fatto schizzare? Proprio poco tempo prima, era uscito nelle edicole la terza edizione di D&D.
Gli elementi ci sono tutti: pestaggio, incantesimi, eroe che sale, elfi a go-go, artefatti e abilità specifiche. Warlords aveva gli stessi identici elementi...perchè non ebbe successo? Perchè uscì proprio nel periodo di "crisi" dell'AD&D, quando la gente non ci giocava più e si rese necessaria una svecchiata, avvenuta poi con la Terza Edizione.
La fusione fu completa con l'ambientazione per D&D e il gioco World of Warcraft. Ecco come un buon gioco, è diventato un sistema planetario grazie all'appoggio del gioco di ruolo più conosciuto.

Neverwinter nights, di per sè, ha poco e nulla di innovativo: il successo lo deve al d20 system: D&D è popolare, ergo anche il videogioco di D&D, pur se "normale" è altrettanto popolare.


Ritornando a bomba, credo che le "personalizzazioni" non vadano ad intaccare il sistema di base. Le proposte di modifica, pur se denotano dei limiti, non sono certo prova diretta di altrettante "falle" del sistema. Forse, semplicemente, trovano più eco di errori di altri giochi meno conosciuti.

Cito la bibbia degli "anti-D&D": GURPS.
GURPS è la perfetta incarnazione di quanto dicevo nel precedente post: creare una moda sfruttando la contrapposizione ad una già esistente. Scorrendo le pagine del manuale di GURPS (tanto nel lite, quanto nel completo), non sono riuscito a scrollarmi di dosso la sensazione che deliberatamente, ed anche un pò ossessivamente, gli autori facessero riferimento a D&D come un gioco di serie B per classificare il proprio come serie A.
"Qui non si fa così, qui non si fa colì, qui non esistono, qui si interpreta" sottintendendo "perchè questo è un gioco serio".
Ripeto, è una mia sensazione data da una lettura assolutamente superficiale.

Per i giochi: ne avrei potuto mettere altri come Lex Arcana, Radix Malorum, l'enciclopedico Rolemaster...ma non conoscendoli per esperienza diretta, non mi sono azzardato. Tuttavia, al di la della esaustività dell'elenco, mi risulta facile credere che qualsiasi gioco non possa andare immune da critiche...
D&D è il più criticato anche perchè il più conosciuto, quindi le sue critiche raccolgolo amplissima eco.

Specifico: quando parlavo di puzza-sotto-il-naso non mi riferivo, come è ovvio, nè a MAX ne a Salkaner direttamente ma a quel filone di pensiero anti-D&D-a-priori-perchè-commerciale di cui, penso, loro non facciano parte (come scrivevo nel post); così come penso che "la pigrizia" non fosse riferita agli utenti del forum nel singolo, ma alla massa di giocatori che scelgono D&D perchè quello vedono.
Certo è da interrogarsi sul "perchè vedono solo quello", e vorrei andare in quella direzione. [SM=x77423]

Butto un aneddoto: in una ludoteca, ho messo un avviso per cercare giocatori e master di D&D, Cthulhu, Vampire, Cyberpunk e Starcraft d6-d20. Hanno risposto solo e soltanto per D&D. [SM=x77412]


Ubi societas, ibi ius

Cerchiamo per prima cosa di distiunguere D&D ed il D20 Sistem che pur essendo collegate non sono necessariamnte identiche:

il D20 Sistem è un regolamento universale (ad licenza aperta un genialata che ne ha contribuito all'enorme diffusione) che si basa su pochi concetti fondamentali ( lancio d20+ abi+mod comntro diff decisa dal master, Tiri salvezza, Dadi vita livelli ecc ecc)ispiratoi in parte ma non del tutto dal vecchio d&D AD&D. D&d 3ed è la riedizione del classico gioco con le regole del d20 sistem.

molto spesso si crtica l'intero D20 con fattori specifici che rigurdano invece d&d o nei casi più gravi una sola delle sue ambientazione.

Faccio subito qualche esmpio per chiarire: alcuen critiche vengono fatte alla eccesiva potenza della magia per cui i maghi ed i chierici surclassano sempre e comunque le altre classi di personaggio questo seocndo vale per i mondi dove la magia te la vende anche l'ambulante all'angolo (pricipalmente Forgotten realms) già un ambientazione come dragolance rende i maghi molto più limitati (già il fatto che il mago potente lo arrivi a fare solo se segui certe impostazioni mentali che ti imepdiscono di prendere la gente a palle di fuoco per divertimento sennò schiatti nella Prova) ed inoltre esistino delle regole (vedi gli ingredienti costosi) che se fatte rispettare dal master consentono di limitare molto la posibilità di suare gli incantesmi più forti o anche il fatto che se il master non ti fa trovare i libri con determinati incantesimi tu mago non potrai usarli (Ig i maghi non hanno a disposizione il manuale del giocatori + supllementi da cui poter scegliere gli incantesmi che vogliono senza limitazioni) stesso dicasi per le classi di prestigio che non è detto debbano esistere in tutti i mondi ecc ecc

Se poi da D&D proriemnte detto ci spostiamo su altri giochi d20 possiamo notare che ne esistono alcuni come ad esmpio Conan rpg dove i maghi sono molto limitati e difficli da giocare ed in nessun caso hanno poteri che abbatono intere città con un gesto o anche altro esmpio Lupo Solitario dove i poteri dei Guerrieri rams o dei Cavallieri del summerland non hanno nulla da invidiare a quelli dei Maghi di Dessi e della Confraternità della Stella di Cristallo ecc ecc ecc

Questo esempio (forse un pò lungo [SM=x77414] ) voleva porrè l'acento sul fatto che spesso le critiche rivolte a D&D sono in reltà da rivolgersi ad un malcostume di chi ci gioca che temde ad usare il manuale come lista della spesa per cerare delle combo assurde sulla carta senza spesso manco giocarci.

Non ho parlato dell'intepretazione perdchè ritengo che questo argomenti esuli dal confornto sul regolemnto in quanto secondo me a che il gioco più PP può essere giocato in amniera interpretativa ed il regolamento più narrativo giocato in maniera PP e pestona senza che questo cambi il giudizio reltivo al regolamento stesso.

Marsilius

Io conosco e ho giocato ad un pò tutti i giochi di ruolo. Quando, nel gruppo, decidiamo di giocare a D&D, lo facciamo perchè vogliamo un gioco con determinate caratteristiche. Vogliamo personaggi potenti, ambientazioni epiche piene di mostri, vogliamo personaggi che resistono agli scontri più cruenti, vogliamo incantesimi devastanti e una certa semplicità (occhio, parlo di semplicità, non di banalità) nelle meccaniche di gioco.
Capisco che esistono sistemi di gioco di ogni tipo, più realistici e complessi di D&D, ma perchè usarli se io voglio giocare nel D&D style? Prendiamo GURPS, un sistema molto bello (ma anche molto complesso), che però con i miei amici usiamo quando vogliamo un gioco con certe caratteristiche: cioè realistico, estremamente flessibile, impegnato verrebbe da dire. Sono due sistemi molto diversi, ma il punto è che si riferiscono a due maniere di giocare anche diverse. E' vero che molti giocatori, per pigrizia, restano a D&D tutta la vita, ma neppure sta scritto che uno ha l'obbligo di cambiare e di doverli provare tutti (oltre al fatto che spenderesti un botto!). Io sono diverso, mi piace provarli un pò tutti, ma non vuol dire che una volta scoperto GURPS ho abbandonato D&D, anzi! Uso i diversi sistemi a seconda di quello che voglio ottenere dal mio tipo di gioco. Ad esempio, ora stiamo giocando al nuovo gdr di Warhammer, vogliamo un'ambientazione malsana, cupa e violenta, fantasy, ma pericoloso, e Warhammer era perfetto. Lo alterniamo con Mutants & Masterminds, un gdr sui super eroi che sfrutta le meccaniche del d20 system, un gioco che nella sua semplicità sbaraglia (per me) tutti gli HERO SYSTEM e i GURPS POWERS del mondo.

Ma torniamo a D&D. Semplicemente perchè alcuni giochi di ruolo hanno dimostrato che concetti come classi e livelli non sono indispensabili, non vuol dire che adesso debbano essere abbandonati. Io trovo che D&D sia un gioco semplice nelle meccaniche, ma non banale, con un bel corpo di regole che gli sta dietro. Regole semplici, in genere, ma complete, adatte ad ogni situazione. Tutte le varie espansioni, poi, portano un materiale virtualmente infinito di supporto al gioco, che gli altri giochi se lo sognano proprio. Il d20 system poi, nelle sue diverse incarnazioni, ha provato ormai la sua adattabilità a diversi giochi, senza snaturalizzarsi o perdere alcunché della sua forza, efficacia e semplicità.
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Molti nemici, molto onore.

Rispondendo al primo post di MAX, e più precisamente a

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L'allineamento, le classi con limitazioni rigide ed assurde ai PG, il sistema delle ferite, i punti ferita, l'approccio alla magia, la distribuzione dei PX, i livelli dei PG, i tiri salvezza,il sistema di combattimento con la classe armatura...una vera merda!!, l'iniziativa....Si può fare di meglio!!

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non credo che una critica improntata sul realismo del sistema possa portarci a pensare che D&D non sia un buon gdr.

Rispondiamo alle seguenti domande:
- è scopo del gdr avere un regolamento (inteso come book-rules) quanto più perfetto possibile?
- avere regole più realistiche (come GURPS) migliora effettivamente il gioco?
- D&D può adattarsi a tutti gli stili di gioco?
- Quali sono gli stili (i modi di giocare) per cui D&D è stato pensato?

Dal mio punto di vista D&D è ottimo per supportare certi modi di gioco che, preciso subito, non sono necessariamente identificabili con i termini PP, eumate ecc, ma piuttosto come un sistema che invita a giocare le sfide che si incontrano nelle "storie immaginate" ed ad attuare strategie per raggiungere degli obiettivi.

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-TheKeeper, creatore di Barbarian e GUS-

Not knowing when the dawn will come/ I open every door;/ Or has it feathers like a bird, / Or billows like a shore? - Emily Dickinson

Vengo a dire la mia, visto che siamo in tema di cattedratici ^_^

Non intendo farla lunga e noiosa, ma le mie due critiche sono insieme semplici e lunghe da trattare.

Non mi piace il gioco spaccaspacca e la fantasy cheap, quindi li evito come la peste.
Essendo questi la filosofia portante del d&d, di riflesso sopporto poco anche lui.
E' possibile usarlo altrimenti, ma bisonga mettersi a combattere con il regolamento...a questo puto ne uso un'altro!
Non avendo nessun legame sentimentale con il regolamento, essendo nulla di più che uno strumento, se proprio mi piace un'mbientazione ne prendo l'idea e la trasporto su qualcosa di più gestibile.

Per la questione regolamento, il mio problema principale è che il d&d ti costringe ad adattare la tua idea del personaggio al regolamento, mentre invece nella mia visione del mondo deve essere viceversa.
Nei casi pegiori alcuni giocatori sono tanto traviati da questo modo di pensare che non ragionano più intermini di personaggio...cosa vuoi fare? il mago...

Certo, è possibile scriversi classi apposite e simili, ma un simile lavoro ad hoc inficia il senso di tutto il regolamento...a questo punto tanto vale usarne uno più semplice.
Questa mia obiezione è valida anche per altri regolamenti, vedi Coc...che infatti non uso.

Diciamo che sono del partito light, vedi GUS & Co.

Spero di essermi fatto capire senza risultare troppo dogmatico ^_^

PS:un saluto ai grandi vecchi, dopo tanto che non ci si vedeva [SM=x77400]

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Quando non si capisce qualcosa si inventa un nuovo termine e si crede di averla capita. Schrodinger
Quando hai un bel martello nuovo tutti i problemi ti sembrano chiodi.

Ciao Amisis [SM=x77423]
Già gli antichi sono tornati! [SM=x77414]

Y'ai'ng'ngah
r'lyeh fhtaghn
IA! SHUB-NIGGURRATH! [SM=x77398]
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-TheKeeper, creatore di Barbarian e GUS-

Not knowing when the dawn will come/ I open every door;/ Or has it feathers like a bird, / Or billows like a shore? - Emily Dickinson

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Scritto da: amisis 29/01/2007 15.15

1) se proprio mi piace un'mbientazione ne prendo l'idea e la trasporto su qualcosa di più gestibile.

2) il mio problema principale è che il d&d ti costringe ad adattare la tua idea del personaggio al regolamento, mentre invece nella mia visione del mondo deve essere viceversa.

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1) Beato te...io non riuscirei a farlo. [SM=x77423]

2) Mah..è un pò per tutti i giochi così. Ci sono delle regole, flessibili o non flessibili, che ti dicono come fare il personaggio. D&D ha i dadi, GURPS ha i punti. Uno ha il ladro, l'altro il contrabbandiere, l'altro il ricettatore...
Certo però è innegabile che il regolamento di D&D sia abbastanza rigido, e richieda una buona dose di pazienza per essere personalizzato. Non foss'altro che per i bilanciamenti...

Viene snaturato? Forse. Però mi sorge una domanda: se un regolamento lascia carta bianca, è un pò comodo dire che lascia liberi.

Io concordo con Alonzo: D&D per quello che è.

Amisis, ma il tuo avatar non è lo stregone - discepolo dei draghi di D&D 3ed?


Ubi societas, ibi ius

Scusate l'intrusione in questo scottante topic. forse non ne ho nemmeno il diritto visto che manco da molto ma volevo dire la mia...

Ho provato Vampiri, Gurps, girsa, chtulu, cyberpunk... e sono tornato a D&D 3.5. E sapete perchè? Perchè i miei giocoatori si trovano più a loro agio con un sistema che non ti lascia morire x soli 6 cazzotti (aggravati di vampri) o un dado percentuale sbagliato o un D6 che ti è girato male e una pallottola ti ha trapassato il cervello. Capito di prendere la decisione sbagliata o voler fare un'azione avventata se vuoi fare del GdR. D&D perdona xò se sbagli (pf negativi, danni caratteristiche risurrezione..) gli altri no.
E se ti muore un pg a cui eri affezzionato solo perchè hai osato.. ti scocci piano piano e dopo un pò lasci. perchè non è un lavoro, ma un gioco e il gioco da noi deve essere leggero e allegro.
Nelle mie campagne di D&D nessuno è mai morto per una scazzottata in taverna o per aver sbeffeggiato un bifolco per strada. Non perchè sia buono, ma xkè è D&D che mi permette di conciare male (e lentamente ) un pg senza ucciderlo definitivamente.
Ci diveertiamo tutti di più così, anche io.

Ora mi direte che anche in altri giochi c'è le resurrezioni e non in tutti è facile morire come dico, ma io vi domando in quale gioco tutto questo è così estremizzato come in D&D. Questo è il segreto del gioco. il suo livello surreale di Arcade. C' a chi può non piacere, ma se guardiamo agli ultimi 20 anni come dice Tyr non devono essere in tanti.

Il perdono è tra loro e Dio: Il mio lavoro è farli incontrare

A ognuno il suo :D

Tuttavia mi chiedo se non ci sia qualcosa di errato nel giocare
i vari Cthulhu, Cyberpunk, Girsa ecc. nello stile del D&D.


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-TheKeeper, creatore di Barbarian e GUS-

Not knowing when the dawn will come/ I open every door;/ Or has it feathers like a bird, / Or billows like a shore? - Emily Dickinson

Ayor credo che tu abbia ragione, D&D è un pò arcade, il regolamento genera situazioni molto poco verosimili.....ed è esattamente il motivo per cui lo detesto. E' una questione di gusti!! La cosa negativa in assoluto non è che piaccia o no il D&D, ma che il D20 system venga utilizzato per altri giochi, non solo altre ambientazioni. A Lucca era pieno di giochi D20 system, se come me,non ti và a genio sei tagliato fuori da una buona fetta della produzione del mercato. I sistemi nuovi sono meno di quanti potrebbero essere, c'è meno sviluppo, di per sè non credo che sia una cosa positiva, diminuisce la scelta. Per te e i tuoi amici a cui piace il D20, D&D offre già una sequela infinita di moduli, espansioni,avventure, nuove ambientazioni, manuali di ogni tipo, il grande volume di materiale a disposizsione è uno dei punti di forza di D&D. A ME basterebbe vedere qualche manuale base interessante in più.

A rifletterci su, però, vien fuori una domanda: sono i gusti che si adattano a D&D o viceversa? Il fatto che esistano molti giochi basati sul d20 system (però accordiamoci...o non va il fantasy, o non va il sistema), è indice:

- dell'imposizione delle case produttrici
o
- dell'assecondamento dei gusti del pubblico

???

Se molti giochi passano a d20 system, forse c'è qualcosa di buono in questo sistema...non dico tutto, ma perlomeno che meriti approfondimento.
Anche se concordo con Ayor, non penso che tutto il fascino del d20 si esaurisca in quello del combattimento (in altri giochi d20 non si resuscitaò...vedi chthulu o star wars), ammesso che fascino abbia.

Io la vedo così: D&D è sulla cresta dell'onda, a causa degli elementi cheap fantasy e dell' "arcade-icità" del sistema. Gli altri, sfruttando la fama di questo sistema, il fatto che sia MOLTO conosciuto, si appoggiano e prendono la scia.
Senza contare che alcuni marchi importanti sono stati acquistati dalla wizards (ia ia katulu...), che ha come BASE il d20.
Il fatto che, se ad uno non piace il d20 resti tagliato fuori, non credo sia colpa di nessuno e succede praticamente in tutti i settori: dall'informatica all'abbigliamento, dalla telefonia ai gusti letterari o televisivi. E' il sistema del mercato.

La stessa cosa capita un pò agli utenti xbox nei negozi di videogiochi: 2 stanze di PS2, e 3 mensoline per xbox (nonostante sia tecnicamente superiore).

Fama. E il d20 system, grazie a D&D, sembra averla acquisita.

Edit: anche se è comprensibile che dia fastidio, il fatto che d20-wizards domini, non impedisce a nessuno di cercarsi il gioco più adatto alle proprie esigenze, o addirittura di crearsi un gioco per conto proprio.

Ubi societas, ibi ius

[Modificato da Tyris 31/01/2007 20.57]

si promette una risposta lunghetta ^_^
e non prendetela come un attacco senza quartiere a d&d.
Se piace piace, sui gusti non si discute...spiego solo cosa non inspira me..

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Tyris

Viene snaturato? Forse. Però mi sorge una domanda: se un regolamento lascia carta bianca, è un pò comodo dire che lascia liberi.

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Per prima cosa non ben capito questa frase...
In ogni caso, a meno che il master non decida di far partire a livelli elevati (e la cosa rischia di aggiungere ancora più casini invece che risolverli), bisogna far rientrare la tua idea del personaggio nelle poche classi base e con i pochi punti abilità a disposizione, sperando di poter aggiustare il tiro scegliendo una fra le 10^15 classi di prestigio che esistono...
Non parlo semplicemente di potenza del personaggio, ma di bilanciamento fra le varie abilità...fare un guerriero agile è impossibile fino a che non si prende la classe di prestigio apposta, dopo 10 livelli se non ricordo male...
Questo non è vero nei sistemi a punteggio o abilità...che permettono, entro i limiti della decenza, di ritagliare i punti intorno al personaggio...
Questa pecca è si presente in altri giochi, anche se in modo minore, come ad esempio vampire:the masquerade, ma con la giustificazione del gioco mirato.
Sei costretto a fare un vampiro...ma stai giocando appunto a vampiri, quindi nulla di cui stupirsi.

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Capito di prendere la decisione sbagliata o voler fare un'azione avventata se vuoi fare del GdR. D&D perdona xò se sbagli (pf negativi, danni caratteristiche risurrezione..) gli altri no.

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Da discutere su questa affermazione, ma direi che ricade nel gusto per il gioco.
Io preferisco tenere l'adrenalina alta, cosa che non hai se sai che bene o male o muore tutto il party o in ogni caso si torna sù...E l'interpretazione scade in direttissima.

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Ho provato Vampiri, Gurps, girsa, chtulu, cyberpunk... e sono tornato a D&D 3.5.

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Devo dire di aver avuto l'esperienza esattamente opposta...una volta pulito dai vizi che mi dava il regolamento, non sono più riuscito a riavvicinarmi, se non fra atrici sofferenze e senza divetirmi...idem per tutti i giocatori che ho avuto in tanti anni...dopo aver provato qualcosa di diverso se ne sono allontanati come la peste...

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anche se è comprensibile che dia fastidio, il fatto che d20-wizards domini, non impedisce a nessuno di cercarsi il gioco più adatto alle proprie esigenze, o addirittura di crearsi un gioco per conto proprio.

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Pienamente d'accordo.
Difatti ho un mio sistema e uso tipicamente quello.
Da consigliare ad altri di solito mi appoggio a GUS (a cui ho iniziato mio fratello che ne è rimasto entusiasta).
La libertà di scelta è una cosa sacrosanta...a patto che però si facciano prove...molte persone rimangono intrappolate nel d&d perchè semplicemente non conoscono altro (logicamente e fortunatamente non è il caso delle persone di questo forum)

/OT

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Già gli antichi sono tornati!

Y'ai'ng'ngah
r'lyeh fhtaghn
IA! SHUB-NIGGURRATH!

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dopo aver sentito letto quelle oscure parole, il poveretto cade dalla sedia in preda ai rantoli e agli spasmi della sua mente che rifiuta le terribili verità.
Il suo cuore lo soccorre fermandosi e ponendo fine all'atroce tormento, smettendo di scandire lo scorrere la sua vita.

Qui riposa, non in pace, un povero stolto che volle sapere troppo.

eheheh [SM=x77425]

/end OT

PS@Tyris
tanto per allugare un pò...il mia avatar è lì da parecchio prima della 3a d&d...è presa da un disegna di non ricordo chi, anche se credo comunque che ricada sotto l'egida della WTC.
Ma l'ho preso perchè mi piaceva, non per motivi "politici" ^_^

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Quando non si capisce qualcosa si inventa un nuovo termine e si crede di averla capita. Schrodinger
Quando hai un bel martello nuovo tutti i problemi ti sembrano chiodi.

[Modificato da amisis 02/02/2007 23.57]

Sono d'accordo con te Amisis, in particolare quando dici che serve un pò di tensione durante le sessioni, quando sai che qualsiasi cosa succeda, qualsiasi comportamento tu tenga ti salverai comunque, be hai finito di giocare, personalmente non provo più nemmeno un barlume di interesse per la partita. Colpa del master, sicuramente sì, ma è colpa anche del sistema:

1 Si perde un monte di tempo per rifare il PG, visto che le operazioni non sono certo tra le più snelle

2 E'pressochè impossibile il reinserimento del nuovo PG, almeno per i gruppi più avanzati

3 Il sistema degli avanzamenti è piuttosto lento in D&D, ci vuole parecchio tempo perchè i PG possano veramente compiere gesta degne di nota. Non fà piacere a nessuno perdere un PG con cui giochi da uno o due anni, ma in altri giochi, con approcci più rapidi, non torni ad essere una merda di 1° livello..che per inciso avrà a che fare per parecchio tempo con scheletri e goblin.

Piccola curiosità: Nelle mie vecchie campagne, in cui state certi si moriva, nessun PG ha mai superato il 15°, il 36° era solo un miraggio.

Per questi motivi credo che il D&D sia l'unico GDR in cui oltre a morire poco, si generano quelle divertentissime situazioni per cui o muoiono tutti o non muore nessuno (almeno a me è capitato solo a D&D).
I problemi sopra elencati possono essere superati con un pò d'inventiva e buon senso, ma quando queste due doti diventano, non solo necessarie ma indipensabili,il gioco è semplicemente fatto malino.

Per quanto riguarda il ritorno o meno al D&D anche per me il percorso è stato irreversibile. Quando dopo aver provato altro, mi è capitato di rigiocarci divertirsi risultava impossibile.
Credo anche però che se avessi giocato con altro ma con lo stesso stile del D&D, cosa di per sè possibile, probabilmente sarei tornato indietro. Per apprezzare qualcosa di profondamente diverso spesso è necessario anche guardare con un occhio diverso.

[Modificato da M.A.X.76 03/02/2007 1.11]

Ribadisco perchè tutte le critiche che fate a D&D le estendete al resto del d20 ?

Domanda polemcia ma avete mai giocato altri regolamenti d20 che nons iano d&D ?

Impossibilità della morte: Ma dove la avete vista ?
Anche in d&d si muore certo non si muore per uan caduta dalla scale oppure perchè nonostante sie un guerriero esperto di decimo livello un goblin stupido tira un critico. Dite che è inrelistico si forse però vi consiglio di fare questa prova andate a tirare con un maestro di scherma e vedete se riuscite anche solo a colpirlo una volta e vi renderete conto che quello veramnte esperto è quasi intoccabile da un novizio. Nel resto del d20 poi le cose sono ancora diverse in star wars per esmpio un colpo di fulminatore con un bel critico ti può tranquillamente uccidere (con il critico però se bastasse un solo colpo nomale Han Solo era morto a dieci minuti dall'inzio del primo film) e cosi anche in Conan o Babylon 5 ecc ecc ecc


I personaggi: le classi non sono delle cose rigide è ingabbianti ma delle guide i personaggi di primo livello si considerano appena sopra l'adolescenza e quindi hanno abilità limitate ed è difficle che abbiamo abilità doverse da quelle del loro addestramento professiobnale (ma non impossibile vista la regola delle abilità non di classe che ti costano di più ma niente di vieta di rpednerle) se invece fai partire i pg con un pò più di vita vissuta (al 4 5 livelo) pioi creare delle combinazioni infitite addatandole ad ogni personaggio (es vuoi un tipo che abbia tarscors l'adolescenza in un seminario sacerdotale e poi abbia vissuto rubacchianod ed alla fine sia entrato nell esercito fai un bel Chierico 1\Ladro 1\ Guerriero 2 ed hai risolto).

Il rapporto con il mondo e la potenza relativa del pg: anche li non dipende dal regolamento in se ma dall'ambientazione che usate in un mondo Hig Power (es forgotten relms ) dove anche la gurdia scrausa è almano di 5 lv e chi governa le nazioneni minimo di 25lv un pg di decimo è ancora una sega in un mondo Low Power (Dragonlace ad esempio) dove una gaurdia e di 1 lv ed il capo suporemio dell'ordine dei maghi di 18 un decimo livello è un signor pg.

Marsilius

Mi sembri sicuramente più esperto di me in materia. Resta il fatto che i punti 1-2-3 non sono stati minimamente intaccati dalla tua replica. Voglio dire al di là del fatto che il sistema personalmente mi pare piuttosto conservativo (non è facile morire ad esclusione deiprimi 2 o 3 livelli), può darsi che non sia vero. Cmq esistono alcuni aspetti del sistema (a mio avviso i punti sopracitati) che influenzano l'attegiamento del narratore nei confronti della morte dei PG. A mio avviso è il narratore stesso che è portato ad evitare i decessi, per comodità sua di gestione del gruppo....mi sbaglierò! tu che ne pensi?

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Scritto da: M.A.X.76 03/02/2007 1.09
1 Si perde un monte di tempo per rifare il PG, visto che le operazioni non sono certo tra le più snelle

2 E'pressochè impossibile il reinserimento del nuovo PG, almeno per i gruppi più avanzati

3 Il sistema degli avanzamenti è piuttosto lento in D&D, ci vuole parecchio tempo perchè i PG possano veramente compiere gesta degne di nota. Non fà piacere a nessuno perdere un PG con cui giochi da uno o due anni, ma in altri giochi, con approcci più rapidi, non torni ad essere una merda di 1° livello..che per inciso avrà a che fare per parecchio tempo con scheletri e goblin.

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Scusa max, non vorrei sembrarti professorale, però credo che i tuoi ricordi di D&D forse un pò ti tradiscano...o la tua esperienza non sia stata approfondita. :)
I problemi che tu lamenti, nei miei gruppi di gioco (praticamente 5-6 anni) erano l'esatto opposto.

1) Qui è solo questione di abitudine e di capacità del master: io ricordo le prime schede di AD&D, con un master non focalizzato su AD&D, andavano via interi pomeriggi. Nella mia ultima mastering, durata un anno, le facevo praticamente a mente, comprensive di punti abilità, denaro, equip, privilegi e modificatori. Se proprio la cosa risulta pesante, ci sono degli ottimi generatori di PG, con cui il master può o delegare ai giocatori, o farla lui stesso. I tempi più lunghi sono per i maghi (ovvio).

2) Anche qui ti posso citare una esperienza personale. La mia prima vera campagna di D&D, master Kalius (chissà se ancora bazzica), inserì quando il party era di 10-12 livello, dei PG di primo. Il sistema di D&D dei PX li favoriva tantissimo...in capo a un paio di mesi erano 2-3 livelli dietro di noi. Nelle regole per la spartizione, c'è scritto che è stata fatta attenzione proprio a questo aspetto (anche se io non credo...è un risultato ovvio). Anche nella mia ho inserito dei PG di 5-6 livelli più bassi, e non ho avuto alcun tipo di problema reale.

3) Ho dei forti dubbi. Una delle cose di cui sono abbastanza certo, è che D&D faccia salire velocissimamente...anzi era una delle cose che, in questo forum, è stata più volte oggetto di discussione nel senso di "ridimensionamento". Ovvio dipende sempre dal numero di sessioni e quindi dal tempo "reale" di gioco. Però, se non ricordo male, il calcolo in D&D è :
1 liv X 13 GS
Cioè per ogni livello, è previsto un numero medio di incontri con GS del proprio livello pari a 13. Un PG di 1 ammazza 13 scheletri/orchi e sale.

Per quando riguarda l'adrenalina (??) il discorso banale sarebbe "E che vuoi avere davanti ad un foglio di carta?!"; però posso portare la mia esperienza, che è di segno totalmente opposto.
Molti miei giocatori, in particolare uno, si lamentavano di come in combattimento si rischiasse troppo. Come? TS. O passi o crepi.

E' ovvio che qui dipende moltissimo dalla gestione del master...anzi, forse sarei portato a dire che sia tutto sulle sue spalle. Perchè rendere difficile un combattimento in un sistema reale, ci vuole relativamente poco: un colpo alla testa e via. Tuttavia D&D non è così facile...per avere lo stesso effetto di un colpo alla testa bisogna passare per tutta una serie di operazioni che, è da ammettere, richiedono una conoscenza approfondita del sistema di gioco.

Se io voglio far cagare sotto il guerriero del gruppo, per dirla facile, non gli metto mica il carro armato. Gli metto il mago ammaliatore che lo acchiappa in volontà e lo schiavizza. Se voglio terrorizzare il mago, metto una creatura (e ce ne sono) con RI altissima e magari dissolve a volontà (le mitiche ombre..).

E ritorno al discorso di prima: ovvio che se si risolve un gioco "complesso" come D&D nel tiro-acchiappo-danno, non da nessuna soddisfazione. Tuttavia migliorando e approfondendo tiro-acchiappo-danno, con gli strumenti che lo stesso d20-D&D mette a disposizione, i risultati non tardano a venire.

Stesso sulla morte: in D&D si è immortali se il master gioca in un certo modo. Le pergamene sono costose, e quelle di resurrezione pura, praticamente introvabili (chr 17...); ovvio che se io rifornisco ogni negozio di magia con tutti gli incantesimi che i PG cercano, non tenendo conto del livello di lancio e della conseguente rarità, poi non mi posso lamentare degli highlander... (anche questo dicordo vecchio).

Tuttavia un punto resta essenziale, come ho tentato di dire più su e ha sottolineato vigorosamente M. Rayne.
Il problema è D&D o il d20? A me sembra che si salti dall'uno all'altro con molta disinvoltura, finendo per confonderli.
Ma come dicevo, e ha ribatito con più competenza Rayne, esistono giochi d20 in cui la resurrezione non è affatto contemplata (ri-dico star wars)


Ubi societas, ibi ius

Nulla Tyris si fà per parlare!!

Tornando al contendere, io non ho una conoscenza approfondita, ho giocato parecchio solo alla prima edizione, le altre le conosco poco. Ho dato però un occhio al D20 system, ci sono stati dei cambiamneti, ma l'approccio è il medesimo ed è ovvio sia così.

Per quanto rigurda il punto 1, la lentezza della crezione del PG, a mio giudizio, non è tanto una questione di regole (diper sè non snelle), il punto è che la grande varieta di classi, razze e quant'altro, gestite con una serie limitazioni e vantaggi che si intrecciano tra loro (almeno nel AD&D era così)mette il giocatore davanti ad una tale possibilità di scelta che francamente diventa difficile decidere in poco tempo, a meno che non si abbia già un idea molto precisa.

Il punto 2, l'inserimento dei nuovi PG in gruppi avanzati, si riferisce alla gestione di campagne in cui i PG hanno livelli molto diversi tra loro, credo sia oggettivamente un problema. Al di là del fatto che i nuovi PG vengono avvantaggiati dal regolamento, l'approccio a livelli crea una grande differenza tra i PG, difficilmente gestibile da parte del narratore durante le sessioni. Nel tuo esempio il PG di primo ben presto è diventato competitivo ma immagino che per un pò il PG nuovo fosse incapace di competere sullo stesso piano dei PG più avanzati. Nel gioco se non ricordo male c'era anche il grado di sfida (si chiamava così mi pare) per ogni mostro, non era un caso, i mostri che puoi affrontare al 10 livello sono impossibili da affrontare al 1° e i mostri del 1° sono noiosi per i PG del 10°. Uno si può inventare quello che ti pare ma il problema credo non possa essere completamente risolto.
Anche in molti altri giochi esiste questo stesso proplema, la differenza di forza tra i PG, livelli o non, solo che in giochi in cui l'approccio è più rapido e/o narrativo(Vampiri per fare un esempio, ma anche cyberpunk) i PG sono subito competitivi oppure non c'è bisogno d'esserlo, quindi ti diverti, non sei costretto ad affrontare solo le mezze seghe, per inciso le solite che affronti tutte le volte che riparti (scheletri, goblin, orchetti ecc..), nel gioco queste creature sono prive di fascino, sono poco più che carne da macello prive di cervello (anche questa è una scelta, è l'approccio più arcade).

Per quanto rigurda il punto 3, premesso che il 3.5 non l'ho mai giocato, il sistema degli avanzamenti è molto lento, personalmente non ho mai giocato hai livelli più alti, ci voglio anni di sessioni con lo STESSO PG per giocare un 36esimo, sarà anche velocissimo!.
Per il resto facevo presente che solo nel D&D mi è capitato di vivere situazioni tipo "O muoiono tutti o non muore nessuno" è una costatazione, capitava che mi rendessi conto che semplicemente non potevo morire, avevo finito di divertirmi, colpa del narratore sono d'accordo con te, ma il sistema evidentemente non aiuta in tal senso! Per questo dico che le doti sopracitate diventano indispensabili e non dovrebbe essere così. Quando dico che nel D&D si muore poco penso anche a quei combattimenti in cui un PG di 5-6 livello deve essere colpito una dozzina di volte con uno spadone +2, fiammeggiante, coi contro cazzi supersonici prima di RISCHIARE di morire, sembra di essere al bar a giocare a streetfigther, con l'energia che man mano cala. Se poi sei stato così sfigato da essere colpito una dozzina di volte, c'è sempre il tuo amicone chierico e oplà torni nuovo in un istante e giù si ricomincia con le botte.

Per quanto rigurda il discorso D&D-D20 system credo che tu abbia ragione, si fa confusione, io per primo, personalmente però non credo che un GDR sia poi così scindibile dal suo regolamento ad eccezione dei giochi a carettere più narrativo. D&D non è un gioco narrativo, quindi tra le altre cose punta al regolamento, come dici tu, è articolato e completo in ogni situazione. Il D&D è il D20 system credo siano inscindibili, poi nelle varie ambientazioni sono necessari piccoli aggiustamenti ma dubito che cambi la sostanza, sono solo particolari, nessun sistema può essere veramente cambiato, diventa un altra cosa, è banale.

Cmq la cosa che mi preme di più, che trovo negativa al di là dei diversi gusti, è proprio la proliferazione di giochi tragati D20 system!! Io me la prendo con lui non tanto con il D&D che ha la sua ragione d'essere (ha tanti appassionati). Ma che il mondo del GDR si appiasca su un solo sistema mi spiace, visto anche che non trovo sia poi così bello, ripeto gusto mio, Cmq anche fosse a me gradito la troverei una cosa negativa. Le grandi case, che hanno le maggiori risorse restano ancorate ad un solo sistema, le novità arrivano quasi tutte dalle case più piccole e giovani. Questo per me è negativo!! Tu che ne pensi?
A me piace vedere soluzioni nuove o anche solo mixate diversamente!
Il resto dei discorsi sono interessanti ma fini a se stessi, il nocciolo del mio discorso vuole essere questo.

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Scritto da: M.A.X.76 05/02/2007 11.47

Per quanto rigurda il punto 1, la lentezza della crezione del PG, a mio giudizio, non è tanto una questione di regole (diper sè non snelle), il punto è che la grande varieta di classi, razze e quant'altro, gestite con una serie limitazioni e vantaggi che si intrecciano tra loro (almeno nel AD&D era così)mette il giocatore davanti ad una tale possibilità di scelta che francamente diventa difficile decidere in poco tempo, a meno che non si abbia già un idea molto precisa.

Il punto 2, l'inserimento dei nuovi PG in gruppi avanzati, si riferisce alla gestione di campagne in cui i PG hanno livelli molto diversi tra loro, credo sia oggettivamente un problema.

Per quanto rigurda il punto 3, premesso che il 3.5 non l'ho mai giocato, il sistema degli avanzamenti è molto lento, personalmente non ho mai giocato hai livelli più alti, ci voglio anni di sessioni con lo STESSO PG per giocare un 36esimo, sarà anche velocissimo!.

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Faccio una breve replica e poi rispondo alla tua domanda dando la mia opinione. [SM=x77423]

1) In AD&D era forse anche più facile, con le razze che avevano le classi bloccate. In Terza, comunque, le classi non sono tantissime, e possono ricondursi a grandi gruppi:
combattenti puri: barbaro - guerriero
combattenti con magia: ranger - paladino
maghi: mago - stregone (di fatto praticamente identici)
curatori: chierico - druido (il secondo è una specifica del primo)
vari: ladro - bardo
speciale: monaco
A me sembrano le classi classiche di un pò tutti i GdR fantasy...idem per le razze, che alla fine si riducono quasi sempre a nano, elfo e umano.

2) Continuo a non afferrare il nocciolo della questione, evidentemente. :)

3) Posso portarti la mia esperienza: in un anno scarso di mastering, ho portato un paladino dal 1° al 20° livello. Gli epici penso anch'io siano un puro esercizio di stile, anche se ricordo delle campagne lunghissime raccontate da qualche utente (Rincewind, se non ricordo male). E ti dirò di più: dopo il 12° non è nemmeno bello giocare, nè per i giocatori nè per il master. Per i primi le cose diventano troppo banali e scontate, il secondo deve scervellarsi per trovare delle difficoltà adeguate al livello di potere dei suoi PG (i mostri sono sorprendetemente pochi, oltre un certo livello).

Circa il "nocciolo" della questione, credo che si vadano a toccare degli argomenti esterni al GdR, per finire nelle logiche di mercato. Come dicevo prima, è questione di pubblicità...D&D ce l'ha, e gli altri sistemi la sfruttano.

Io penso sia un doppio errore:
- da una parte, l'utente medio di D&D è un arcader, e difficilmente giocherà a Chtulhu, anche se è in d20; magari comprerà il manuale per curiosità, andando a rimpinguare le casse della WotC; ma sul lungo periodo, non lo troverà un gioco interessante e non comprerà alcuna espansione;
- dall'altra, rischiano di perdere "nicchie" di mercato che, nella mia dubbiosissima opinione, sono sempre il motore dei cambiamenti. Prima o poi la gente si stuferà, se già non lo sta facendo, e cambierà sistema, come successe al d6 system.

Gli "imperi", prima o poi crollano, proprio perchè cercano di arraffare tutto. Se invece lasciassero le cose libere di evolversi spontaneamente, limitandosi ad incassare i soldi (controllando le società, invece di assorbirle), forse le cose andrebbero meglio.

Tuttavia, non si può negare che D&D-d20 sia una vacca grassa, e che la WotC stia cercando di spremerla finchè campa; basti vedere la schifezza della 3.5 (fra un pò ci propineranno pure i service pack....) e la mole di manuali pubblicata attorno a D&D.

Se questo influenza il gioco di ruolo? Si e no. Da una parte lo massifica, lo snaturalizza, lo appiattisce; dall'altra crea movimenti di reazione (GURPS) che invece danno fondo alle filosofie esattamente opposte...che comunque soddisfano certe nicchie di mercato.
Mi rendo conto di aver risposto a metà, però difficilmente riuscirei a dire altro, senza scendere nelle logiche di mercato che esorbitano completamente dalle mie competenze. [SM=x77410]


Ubi societas, ibi ius

per prima cosa cerchiamo come in ogni buona discussione che si rispetti di definire i termine della discussione:

D&D nel corso dei tempi ha avuto moltissime incarnazioni schematicamnte si può dire:

All'inzio vi era il vecchio d&d (scatola rossa,blu,verde,nera e dorata)

poi ci fu AD&D

ed alla fine è venuto D&D d20 system ( 3 e 3.5)


questi tre sistemi non sono tra loro ne simili ne compatibili quindi se vogliamo ragionare (ed eventualmente criticare ) uno di essi guardiamo quello e basta.

Nella discussione mi sembra che si salti continuamente dall'uno all'altro come se fossero sistemi uguali ma non lo sono assolutamente.

ora io gioco a d&d (e piu o meno ad ogni altro gdr pubblicato) dal lontano 1987 (ho ancora la vecchia scatola rossa custodita più o meno come un preziosa reliquia [SM=x77414] ) e quindi posso dirvi con buona certezza che il d20 (ossia la 3 e la 3,5) sono state una vera e propria rivoluzione per D&D (che anche io avevo abbandonato come molti di voi trovandolo limitante) che ne ha cancellato un buon 80% di stupidaggini che vi si trovavano quello che è rimasto (e che è corregibile con pochissim aggiunte spesso mutuate da altri giochi d20) è ottimo ed assolutamente non limita il giocatore.

Il problema è che il d20 cerca di offrire un ampio spettro di possibilità dallo sword& Sorcery (es conan) al fantasy classico (es dragonlance) ai mondi sgravati (es Forgotten Realms) sta a l master d al gruppo decidere con che stile giocare la loro campagna ed usare delle regole ed un ambientazione adeguata.

Ovviamente se il master permette ad i giocatori di usare tutti i manuali d20 come se fossero una lista della spesa è ovvio che i giocatori riescano a fare delle combinazione sgravate ( es le classi di prestigio sui manuali di forgotten sono notevolemnte più potenti della altre ma questo è solo perchè sono tarate per il livello di potere medio di quella ambientazione che è molto alto se uno permette di giocarsele in Dragonlance o Ebberon sconvolgono l'intera ambientazione )

Ma li la colpa non è del regolamento ma del master


Marsilius

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Scritto da: M.A.X.76 05/02/2007 11.47
Cmq la cosa che mi preme di più, che trovo negativa al di là dei diversi gusti, è proprio la proliferazione di giochi tragati D20 system!! Io me la prendo con lui non tanto con il D&D che ha la sua ragione d'essere (ha tanti appassionati).

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Io sinceramente la penso esattamente al contrario. D&D ha una marea di regole e di manuali d'espansione inutili, ma se lo 'scarnifichi' come hanno fatto alcuni giochi 'ispirati' al d20, puoi ottenere qualcosa di buono. Sono piuttosto sicuro che Mutants&Mastermids sia stato schifato da molti solo perchè ha un bollino con scritto "d20 system" peccato che quel bollino sia solo una trovata per farsi pubblicità, visto che M&M ha tanti aspetti in comune a D&D quanti ne ha in comune a Cyberpunk e allo Storyteller System di Vampiri.
M&M non ha razze nè classi, nè livelli (una sorta, ma senza il tipico 'avanzamento di livello') nè punti ferita (ha un sistema per la salute molto simile a quello di cyberpunk, se non ricordo male quest'ultimo, in cui più ferite ricevi, più faticosamente resisterai ad ulteriori ferite), inoltre la creazione del personaggio è a punti (come quella di vampiri e penso che anche quella di GURPS sia così). In buona sostanza, posso dire che le uniche cose che hanno in comune D&D e M&M sono gli attributi, le abilità e in minima parte il combattimento (che si svolge tutto col dado da 20, visto che non esiste il tiro per i danni a seconda dell'arma).
Inoltre il sistema dei superpoteri è di una versatilità che ha dell'incredibile, infatti in america parecchia gente lo usa per campagne diverse dal tipo stanrdard per cui è pensato: anzichè supereroi, i pg sono personaggi tipici di fumetti, film di azione o fantascienza, e viene usato persino per campagne fantasy, al posto di D&D. Certo se cercate il realismo questo continua a essere un gioco inadatto, buttatevi su GURPS, ma questo era solo un esempio per far capire che i giochi del d20 system non sono tutti fatti con lo stampino, e prima di giudicare con una sola occhiata decine e decine di giochi, tra cui il True20 tanto per dirne un altro, forse bisognerebbe valutarli bene uno per uno.
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"I don't mean to sound cold, bitter, and cruel....but I am, so that's how it comes out."

[Modificato da Vittek 05/02/2007 22.23]

Scus, ma allora il d20 cos'è? la wizard ha preso i diritti per l'uso del dado da 20?

Lo stile d20+abilità contro difficoltà esisteva ben prima che arrivassero loro...
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Quando non si capisce qualcosa si inventa un nuovo termine e si crede di averla capita. Schrodinger
Quando hai un bel martello nuovo tutti i problemi ti sembrano chiodi.

Non lo so ragazzi, a questo punto penso ci sia gente che siccome non può più sparlare di D&D perchè ormai è un argomento consumato e non viene più preso in considerazione, allora comincia a parlar male del d20 system, tanto per, senza nemmeno aver mai letto niente di d20 system, o per lo meno niente di d20 system che si discostasse da D&D per qualcosa in più che un paio di razze o classi o regolette.

Comunque tanto per dare una risposta ad amisis, il d20 system è un regolamento in cui un pg è caratterizzato dalle 6 caratteristiche (forza ecc che per un pg 'normale' vanno da 3 a 18) più le abilità (ascoltare, cercare, intimidire, ecc), più un paio di modificatori che ne indicano le capacità in combattimento (attacco e difesa in M&M, modificatore al tiro per colpire e classe armatura per D&D), più i cosiddetti talenti o feat (capacità speciali, che molto spesso hanno dei prerequisiti). Conseguenza di ciò è ovviamente che il meccanismo dei combattimenti sarà almeno vagamente simile (e dico vagamente, perchè l'assenza dei punti ferita, come nel caso di M&M può far ereditare un certo tipo di tiri, soprattutto i vari attacchi come carica, lotta, ecc mentre i danni si conteggiano in una maniera completamente differente)

Ecco, per la mia scarsa esperienza col d20 system, che mi guardo bene dall'affermare di conoscere a fondo, questo è il minimo comune denominatore tra i vari giochi.

Su queste basi (permettetemi di dire, molto semplici e generalissime, come dici tu stesso 1d20+modificatore esisteva molto prima di D&D 3a ed) ogni scrittore di gdr che voglia usare il d20 system per avere una possibile utenza maggiore, è liberissimo di implementare il resto, aggiungendo tutte le regole che gli servono (il sistema di magia o quello dei poteri di M&M) creandole nuove di pacca o ereditandole almeno in parte da D&D (ad esempio potrebbe decidere di usare i punti ferita, i livelli, le razze o le classi), tenendole uguali o modificandole in qualsiasi modo gli aggradi.

Se volete dirmi che c'è troppa gente che fa giochi troppi simili a D&D, il che comporta un appiattimento del livello generale, rendendo difficile trovare delle perle (come M&M) nel marasma generale, allora posso essere d'accordo. Se mi state dicendo che il d20 system fa cagare perchè deriva da D&D che fa cagare, allora vuol dire che avete sfogliato un gioco d20 system mediocre e avete deciso che visto uno, visti tutti.

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"I don't mean to sound cold, bitter, and cruel....but I am, so that's how it comes out."

[Modificato da Vittek 19/02/2007 18.33]

Su questo ti do ragione Vittek.
A me Conan d20 ad esempio mi intrippa un casino, anche se è d20 [SM=x77414]
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-TheKeeper, creatore di Barbarian e GUS-

Not knowing when the dawn will come/ I open every door;/ Or has it feathers like a bird, / Or billows like a shore? - Emily Dickinson