Full Version: Le regole del Gusto
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Freevax
Thursday, December 04, 2008 11:25 AM
Re: Re: Re:
zav¡, 04/12/2008 11.13:


Secondo me no, è al limite una sorta di "maggioranza", ma non dovendo governare niente per me non conta.
Nel gusto sono egoista più del solito: mi piace ciò che mi piace.



Esatto, non esiste la democrazia del gusto


(fino)
Thursday, December 04, 2008 11:26 AM
Re: Re: Re:
zav¡, 04/12/2008 11.13:



Secondo me no, è al limite una sorta di "maggioranza", ma non dovendo governare niente per me non conta.
Nel gusto sono egoista più del solito: mi piace ciò che mi piace.






giusta rivendicazione quella sull'egoismo personale ....
ma il termine oggettività ha un suo preciso significato...
non so certo adesso cosa riporta lo Zingarelli, la mia memoria dice che l'aggettivo oggettivo definisce qualcosa che si basa su una serie di riscontri e di fatti, che convengono sull'analisi di quella cosa.

fino
(fino)
Thursday, December 04, 2008 11:33 AM
Re: Re: Re:
Freevax, 04/12/2008 11.23:




quindi il Big Mac è oggettivamente una delle cose più buone che l'umanità abbia mai prodotto????





colpo basso

affondato

fino
zav¡
Thursday, December 04, 2008 11:38 AM
Re: Re: Re: Re:
(fino), 04/12/2008 11.26:


non so certo adesso cosa riporta lo Zingarelli, la mia memoria dice che l'aggettivo oggettivo definisce qualcosa che si basa su una serie di riscontri e di fatti, che convengono sull'analisi di quella cosa.



L’analisi di fatti riferiti a qualcosa di strettamente soggettivo? Per me i fatti oggettivi sono che la maggioranza dei riferimenti soggettivi… ma non è una Regola.
Può essere una necessità per chi vende o produce, ma non la puoi applicare alle persone.
Se vendo o produco devo puntare sulla maggioranza (se voglio sopravvivere sul mercato); se consumo voglio solo mangiare e bere bene a MIO gusto.
Poi se il MIO gusto alle volte coincide con quello delle ‘regole’ o delle ‘guide’ non è un problema, ma non lo è neppure se non coincide.



(fino)
Thursday, December 04, 2008 12:50 PM
Re: Re: Re: Re: Re:
zav¡, 04/12/2008 11.38:



L’analisi di fatti riferiti a qualcosa di strettamente soggettivo? Per me i fatti oggettivi sono che la maggioranza dei riferimenti soggettivi… ma non è una Regola.




io invece credo che sia una regola,
per lo meno sotto il profilo del lessico

mi sa mi sa che dovremo aprire una nuova sezione: la Multi-Filosofia
che non dovrà essere intesa come perchè e percome ci piace la multi, ma anzi nel vero senso della parola .... la ricerca della verità

iron.chief
Thursday, December 04, 2008 12:58 PM
Re: Re: Re:
Toro99, 04/12/2008 11.22:




esatto,esistono le "ere" nella vendita di Vino...

20 anni fa si vendeva solamente,Soave,Verdicchio,Frascati,ed il "Famosissimo" Galestro,un operazione commerciale fatta per liberarsi dell'uva Trebbiano che non si poteva più mettere nel Chianti dal 1985,assieme all'uva Malvasia,due uve bianche che prima potevano esser messe nel Chianti in ragione del 30%.
3/4 anni dopo è arrivata l'epoca dei Rosati e del Pinot Grigio,non facevo in tempo ad ordinarlo che finiva.
Un paio d'anni ed è cominciata l'epoca del Greco di Tufo,pazzesco,tutto quello che vendevi prima finito nel dimenticatoio,vendevi solo Vini Campani,ed infatti al tramonto del Greco di Tufo è cominciata l'Alba della Falanghina.....
$/5 anni fa non so come hanno scoperto il Morellino di Scansano,nel giro di pochi mesi non si vendeva altro,ne dovevi avere almeno tre etichette dato che gli esperti erano tantissimi,e non si capisce come da una piccolissima zona come quella arrivasse tutto quel vino per tutta l'Italia ...vabbe...
Oggi è l'era del Nero D'Avola e del Ribolla,.... e chissà cosa uscirà fuori...
Nel Frattempo siamo passati da un consumo annuale di 180 cartoni di "Novello",quando lo facevano solo i Toscani (a ruota dei Francesi),Antinori e Banfi, a "zero " cartoni di oggi,(quest'anno non l'ho neanche ordinato)...su questo son d'accordo però.Ma guarda caso succede quando le grosse cantine puntano su altro,oggi che il Novello lo fanno proprio tutti....
Vabbe,tutto questo per dire che spessissimo la qualità dei prodotti c'entra molto poco con il buono e non buono,e sopratutto con la quantità di vendita...ma molto di più con operazioni di Marketing e commerciali spronate dalle grosse ditte e dai grossi distributori,e spesso il contadino che fa il buon vino magari non di moda è indicato come un "sofisticatore"




Al solito Maurone e la sua anima commercia(nte) hanno colto ne segno

Il marketing nel food & beverage come in tutte le altre cose modifica alkla lunga i gusti della gente o almeno della massa è un fatto assolutamente innegabile e chi lo nega è snob

automedonte
Thursday, December 04, 2008 1:09 PM
Da quanto scritto potremmo concludere dicendo che l'oggettivo, quando si parla di gusto, non esiste

Bella scoperta non erano necessarie 5 pagine per arrivarci

In determinati campi: gusto, arte, bellezza ect ovviamente non esistono riferimenti oggettivi e scientifici dimostrabili come in altri settori.

In questi campi si tende con una forzatura a far coincidere le scelte dei più con l'oggettività, anche se non sono propriamente la stessa cosa.

Intesa "l'oggettività" in questo senso e con questi limiti, credo si possano fare alcune considerazioni.

Un conto è quel che viene considerato buono dai più perchè lo conoscono, l'hanno provato e continuano a gradirlo costantemente, ad esempio il Parmiggiano Reggiano o il prosciutto buono. Diverso quello che in determinati periodi, a causa di mode o perchè indirizzati, acquisisce lo status di "buono" ad esempio la nouvelle cousine , certi risi ai frutti che andavano di moda qualche anno fà o le penne al salmone che spopolavano negl'anni ottanta

Sono due cose differenti: nel primo caso si può ragionevolmente parlare di oggettività, nel secondo è solo una moda.
psound
Thursday, December 04, 2008 1:51 PM
E se invece il gusto fosse qualcosa di oggettivo e chi non rispettasse le sue "leggi" sia uno snob o un ignorante?

Perchè dobbiamo essere sicuri di sapere tutto di tutto?

Io posso essere un ignorante di vini e di gusto a tavolo tanto da mangiare il pesce con il vino rosso, una bella grigliata di carne con della birra o del vino bianco o un dolce con un vino amaro e corposo.

Lungi da me il pensare di dover standardizzare i gusti, ma secondo me potrebbero esistere dei criteri soggettivi che non è certamente obbligatorio rispettare.

Se paparel mi propone un vino abbinato ad una pietanza io posso gradire, posso restare indifferente o posso dire che tale accostamento a me non piace. Da ignorante in materia, perchè non mi intendo di vini.

Se paparel proponesse lo stesso abbinamento ad un suo collega penso ci siano molte più probabilità che quest'ultimo apprezzi l'abbinamento.

Ribadisco, sono fiero di essere ignorante in materia e avere l'assoluta libertà di mangiare e bere quello che mi pare!

Cosa mi porta a questo ragionamento? L'analogia con l'arte. Tempo fa leggevo una statistica in cui venivano descritti i quadri più preziosi della Terra e a me facevano quasi tutti schifo!
Vallo a dire a chi oggettivamente studia arte. Eppure a me non piacevano assolutamente. Perchè? Perchè sono un ignorante in materia di arte e non colgo in un quadro ciò che va colto.

paparel
Thursday, December 04, 2008 2:39 PM
Bello bello me piace sto post


Domandone per tutti e in particolare per Freevax e Toro:

Dire è buono o dire mi piace, è la stessa cosa o significa una cosa diversa per voi??????



Freevax
Thursday, December 04, 2008 2:50 PM
Re: Re: Re: Re:
(fino), 04/12/2008 11.33:


colpo basso
affondato
fino



No Fino , non puoi arrenderti così , non puoi deludermi!!!!
se ci pensi puoi controbattere efficacemente la mia affermazione che presenta molti punti deboli a fronte di una apparente solidità


Freevax
Thursday, December 04, 2008 3:06 PM
Re:
paparel, 04/12/2008 14.39:

Bello bello me piace sto post
Domandone per tutti e in particolare per Freevax e Toro:
Dire è buono o dire mi piace, è la stessa cosa o significa una cosa diversa per voi??????



Per me è diversa, addirittura la cosa è ancora più strutturata, ci sono cioè cinque livelli di apprezzamento, Cattivo, Sopportabile per motivi morali, Buono, Mi piace, Sensazionale; vado a spiegare:

La cosa cattiva è quella che non riesco nemmeno a masticare, vomitevole.

La cosa sopportabile è ciò che a fatica mangio ma non apprezzo nel gusto (leggi pomodori freschi, fagiolini lessi) o altre verdure che "fanno bene", tacci loro, e devo mangiare.

La cosa buona è ciò che non contrasta pienamente con il mio gusto ma non arriva nemmeno ad essere apprezzata al 100%, se la trovo nel piatto la mangio tranquillamente ma da un menù non la scelgo.
(La Nutella è buona ma io non la cerco e non la compro)

La cosa che mi piace soddisfa in modo equilibrato il mio senso del gusto, ne apprezzo le caratteristiche e la scelego con piacere dal menu.
(banalmente, la Pizza fatta in casa che mi scofano tre volte alla settimana in quantità MAT )

La cosa sensazionale mi piace e scatena sensazioni di piacere enogastronomico e faccio il possibile per mangiarla o per berla quando si presenta l'occasione ( ma senza esagerare), non necessariamente è equilibrata nel gusto.


Per inciso: alcuni prodotti dei punti 1 e 2 si sono scambiati di posto con il passare degli anni.








paparel
Thursday, December 04, 2008 3:26 PM
Quindi riconosci l'oggettività di alcuni sapori (buoni/cattivi) pur magari piacendoti/non piacendoti?
zav¡
Thursday, December 04, 2008 3:32 PM
Re:
paparel, 04/12/2008 15.26:

Quindi riconosci l'oggettività di alcuni sapori (buoni/cattivi) pur magari piacendoti/non piacendoti?



Scusa Stefano: ma se una cosa non mi piace non posso dire che ha un buon sapore, o mi sbaglio?
Freevax
Thursday, December 04, 2008 3:39 PM
Re:
paparel, 04/12/2008 15.26:

Quindi riconosci l'oggettività di alcuni sapori (buoni/cattivi) pur magari piacendoti/non piacendoti?



be, anche in questo caso no, perchè comunque rispondono a mie esigenze personali e non a una oggettività comune, il fatto che poi esse possano trovare conforto in altre soggettività non le rende necessariamente oggettive.
D'altro canto, ragionando, è anche vero che per certi versi il concetto di buono si potrebbe ricondurre ad una sorta di oggettività ma decisamente precaria e dai confini poco definibili.

Il punto è sempre quello, fondamentale, ciò che l'individuo riconduce
a sensazioni esclusivamente personali può essere definito oggettivo??
La presunta oggettività alla fine non sarà solo un caso statistico che accomuna le soggettività di un numero elevato di persone solo, appunto, per caso???


Stavo anche pensando ad introdurre il concetto di territorialetà del gusto, ovvero il maggiore apprezzamento verso i sapori autoctoni o comunque culturalmente più vicini a noi, perchè anche in questo esistono variabili da perdnere in considerazione





paparel
Thursday, December 04, 2008 3:41 PM
Re: Re:
zav¡, 04/12/2008 15.32:



Scusa Stefano: ma se una cosa non mi piace non posso dire che ha un buon sapore, o mi sbaglio?




invece si può, e sui vini mi capita molto spesso di affermare che un vino è buono ma non incontra il mio gusto. Per questo ho fatto la domanda se buono e mi piace sono la stessa cosa o sono due cose diverse, e Gabriele ha risposto con la seconda soluzione, quindi significa che una cosa buona può non piacere e viceversa
paparel
Thursday, December 04, 2008 3:44 PM
Re: Re:
Freevax, 04/12/2008 15.39:



be, anche in questo caso no, perchè comunque rispondono a mie esigenze personali e non a una oggettività comune, il fatto che poi esse possano trovare conforto in altre soggettività non le rende necessariamente oggettive.





Allora la tua risposta alla prima domanda dovrebbe essere che dire buono o mi piace è la stessa cosa altrimenti va tutto in contraddizione
zav¡
Thursday, December 04, 2008 3:50 PM
psound, 04/12/2008 13.51:

Perchè sono un ignorante in materia di arte e non colgo in un quadro ciò che va colto.



Per me sbagli: se un quadro te lo devono spiegare per fartelo piacere c’è qualcosa che non torna.
L’arte, come il piacere culinario, è più un fattore di stomaco che di testa.
L’educazione, quella si, si basa su delle regole e da quelle riparti per fare paragoni.
Vorrei fare un esempio da un episodio recente: olimpiadi in Cina, il governo elimina il piatto tipico nazionale perché non apprezzato dagli occidentali.
Eppure, stando ai ragionamenti di cui sopra, visto che i cinesi sono molti più di noi le loro regole del gusto sono più ‘giuste’ di quelle del gusto occidentale.
No?
Freevax
Thursday, December 04, 2008 4:01 PM
Re: Re: Re:
paparel, 04/12/2008 15.44:


Allora la tua risposta alla prima domanda dovrebbe essere che dire buono o mi piace è la stessa cosa altrimenti va tutto in contraddizione



La differenza tra buono e mi piace, per quanto mi riguarda e come ho già spiegato, è di livello, la nutella oppure l'insalata o il prosciutto di Parma sono buone, quando li mangio le mie papille gustative si tranquillizzano, ma un piatto di salumi toscani ben stagionati scatena i sesni, mi piace
(fino)
Thursday, December 04, 2008 4:38 PM
Prendendo spunto dall’ultimo intervento di Toro che, come i precedenti suoi, è ineccepibile.
I vini citati però se prodotti da signore aziende sono tutti ottimi vini, se non ottimi perlomeno buoni, (stendiamo velo pietoso sul novello).
Giusto quindi che abbiamo avuto successo, vero che in linea di massima si vende il prodotto di moda, però, quando si tratta di eno-gastronomia, oltre ad avere validi sponsor questi prodotti devono avere altrettanto validi contenuti (il big mac o come .az. si chiama per adesso lo ignoriamo )
Il nocciolo della questione secondo me è un’altro.
Torno ad innescare la bomba:
io credo che solo chi ha vera cultura e conoscenza della materia di cui si tratta apprezza, sino in fondo, il prodotto che in quel momento consuma;. solo chi veramente sa quanta fatica, passione, ricercatezza, studio e chi più ne ha più ne metta, ci sono dietro alla produzione di quel piatto o di quel vino. Chi non sa dice buono, ottimo, si complimenta. Chi sa si entusiasma, si lascia coinvolgere e coinvolge gli altri, gli brillano gli occhi, gode nel vero senso della parola, si informa, chiede, scambia opinioni, cerca di intuire le peculiarità, gli elementi usati, le dosi, la sequenza insomma manifesta tutta la sua personale e soggettiva passione. Sono i complimenti di questi ultimi che danno la piena soddisfazione a chi quel piatto, quel vino, lo ha prodotto. I complimenti di chi sa riconoscere tutta la fatica che c'è dietro.
Passione questa che, come tutte le altre passioni, richiede: in primo luogo una naturale predisposizione poi studio, abnegazione, sacrificio, investimento economico, prove, esperimenti, soddisfazioni e delusioni, ed anni ed anni di piacevoli e non, esperienze.
Ed ora disquisento sull'utiizzo di due aggettivi si vorrebbe appiattire tutto l'impegno e le fatiche profuse, adducendo che tutto era inutile, superfluo in quanto tutto ciò che conta è l'istinto personale.
Non pretendo di convicere nessuno a cui non piace la torta di riso a farsela piacere. Non si può dire, che una torta coi contro fiocchi, non sia buona, quando oggettivamente gli estimatori della torta ne riconoscono la bontà, chi non l'apprezza deve riconoscere che non incontra il suo gusto, più semplicemente: no grazie a me non piace.
In ultimo mi chiedo.... ma com'è che a me piace tutto???? (e con tutto intendo tutto quello che chi ama la cucina riconosce come buono)

fino
psound
Thursday, December 04, 2008 5:05 PM
Freevax, 04/12/2008 16.01:



La differenza tra buono e mi piace, per quanto mi riguarda e come ho già spiegato, è di livello, la nutella oppure l'insalata o il prosciutto di Parma sono buone, quando li mangio le mie papille gustative si tranquillizzano, ma un piatto di salumi toscani ben stagionati scatena i sesni, mi piace




A me che non piace la Nutella?

E' buona e non mi piace o non è buona?

Secondo me sono le caratteristiche di un prodotto che la rendono buona. Tendenzialmente un prodotto dolce è considerato più buono di uno molto amaro. E allora si dice sia buono e riscontra sensazioni piacevoli al palato dei più. Però a me continua a non piacere anche se molta gente la trova squisita.

Freevax
Thursday, December 04, 2008 5:07 PM
Re:
(fino), 04/12/2008 16.38:

Ed ora disquisento sull'utiizzo di due aggettivi si vorrebbe appiattire tutto l'impegno e le fatiche profuse, adducendo che tutto era inutile, superfluo in quanto tutto ciò che conta è l'istinto personale.



Inutile e superfluo???
Ma che stai a scherzare???
E' proprio grazie alla passione alle fatiche profuse da tanti appassionati che ricercano le innumerevoli variabili possibili nella preparazione di un cibo o di una vino che la nostra soggettività può trovare conforto, al contrario è la omologazione che penalizza questi sforzi tentando di ricondurre le tante necessità ad un numero di insiemi ben inferiore.
Solo perchè c'e' chi caparbiamente va a ricercare sapori perduti o nascosti o che è disposto ad andare oltre ciò che sa, che ancora qualcuno si incaponisce nel produrre un vino con tecniche antiche quando invece dovrebbe metterlo in barrique oppure convince un macellaio a produrre la Tarese di antica tradizione

Omologazione = Big Mac
Freevax
Thursday, December 04, 2008 5:09 PM
Re:
psound, 04/12/2008 17.05:



A me che non piace la Nutella?

E' buona e non mi piace o non è buona?




Se non lo sai te, che te lo devo dire io???


psound
Thursday, December 04, 2008 5:12 PM
Freevax, 04/12/2008 17.09:



Se non lo sai te, che te lo devo dire io???






La mia domanda era provocatoria...

Secondo il mio punto di vista la Nutella è buona ma a me non piace, secondo altri punti di vista (e se ho carpito bene il tuo modo di pensare) se a me non piace vuol dire che per me non è buona, senza oggettività alcuna nella questione.
paparel
Thursday, December 04, 2008 5:19 PM
Re: Re:
Freevax, 04/12/2008 17.07:




Solo perchè c'e' chi caparbiamente va a ricercare sapori perduti o nascosti o che è disposto ad andare oltre ciò che sa, che ancora qualcuno si incaponisce nel produrre un vino con tecniche antiche quando invece dovrebbe metterlo in barrique oppure convince un macellaio a produrre la Tarese di antica tradizione






Bè io su questa affermazione qualcosa da ridire ce l'ho. Il solo ricercare "sapori perduti", o produrre con "tecniche di una volta", non è sinonimo di qualità intesa come bontà. E l'esempio è calzante: c'è un vino, il BREG ANFORA di Gravner, che da qualche anno è stato osannato da tutte le guide, costa un fottio, e viene prodotto secondo le "tecniche di una volta" di maturazione nelle anfore di terracotta. Risultato? Io lo trovo semplicemente un vino ossidato (peculiarità derivante proprio dalla maturazione in terracotta), e pecularietà che negli anni tutti, e dico tutti i viticoltori hanno tentato di eliminare perchè piaccia o no ma l'ossidazione è un difetto del vino e non un pregio

Pertanto su questo aspetto (delle guide) pienamente d'accordo con Freevax e Toro quando dicono che alcune guide (a volte tutte) portano su un prodotto solo perchè fa figo

Al contrario il ricercare per forza le "cose di una volta" molto spesso non porta da nessuna parte in termini di maggiore qualità (bontà), ma anche li diventa una moda per affermare che quello era il "piatto della nonna" o il "vino del contadino", ed anche questo è una bella presa per il
Freevax
Thursday, December 04, 2008 5:41 PM
Re: Re: Re:
paparel, 04/12/2008 17.19:


Al contrario il ricercare per forza le "cose di una volta" molto spesso non porta da nessuna parte in termini di maggiore qualità (bontà), ma anche li diventa una moda per affermare che quello era il "piatto della nonna" o il "vino del contadino", ed anche questo è una bella presa per il



Non volevo glorificare la ricerca dei sapori perduti essi non sono obbligatoriamente sinonimo di bontà, in questo sono daccordo con te, volevo solo evidenziare come gli sforzi prodotti dai produttori nel diversificarsi possano essere potenzialmente più apprezzati se destinati ad una platea individualista piuttosto che ad una generalista, o almeno esserlo costantemente nel tempo e non legati a mode passeggere.



automedonte
Thursday, December 04, 2008 6:17 PM
Re: Re: Re: Re:
Freevax, 04/12/2008 16.01:



La differenza tra buono e mi piace, per quanto mi riguarda e come ho già spiegato, è di livello, la nutella oppure l'insalata o il prosciutto di Parma sono buone, quando li mangio le mie papille gustative si tranquillizzano, ma un piatto di salumi toscani ben stagionati scatena i sesni, mi piace



E qui mio caro conta tanto l'abitudine o l'assuefazione visto che per Te sono una droga

Come dicevo nella prima pagina, quello che preparava mia mamma lo ritengo insuperabile ma probabilmente solo perchè io ero abituato a quello, non è detto che la stessa cosa valga per gli altri.

La crostata come la faccio io non l'ho mai mangiata da altre parti pur avendone mangiate di buone, ma qui è una questione di gusto soggettivo.

In questo senso condivido quanto dice Paparel, una cosa posso riconoscere che sia buona ma non incontra totalmente il mio gusto perchè ovviamente soggettivo.

Un astemio che non beve vino non avrà mai una particolare soddisfazione nel bere, però ci possono essere vini che riconosce come buoni perchè bevibili ed altri come cattivi.

In questo senso anche l'educazione ad un cibo o un beveraggio è importante. Chi per la prima volta assaggia qualcosa di alcolico spesso non lo apprezza ma questo non significa che non sia buono
paparel
Thursday, December 04, 2008 7:25 PM
Re: Re: Re: Re: Re:
automedonte, 04/12/2008 18.17:





La crostata come la faccio io non l'ho mai mangiata da altre parti pur avendone mangiate di buone, ma qui è una questione di gusto soggettivo.





Tu sai fare la crostata più buona al mondo e non me ne hai mai fatta una???????? Tavernello a vita la prossima volta che vianei da me
Toro99
Thursday, December 04, 2008 7:32 PM
Per Paparello

Se una cosa è buona,la rimangio o ribevo se capita,se invece mi piace la vado a cercare
Liuck75
Thursday, December 04, 2008 7:45 PM
Re:
Toro99, 04/12/2008 19.32:

Per Paparello

Se una cosa è buona,la rimangio o ribevo se capita,se invece mi piace la vado a cercare




Come la chianina di Mauro oppure gli affettati della Paola a Volpaia!!!

Oppure il Tavernello de Paparel...Che bbbono come er suo nun ce l'ha nessuno!
paparel
Thursday, December 04, 2008 7:57 PM
Re:
Toro99, 04/12/2008 19.32:

Per Paparello

Se una cosa è buona,la rimangio o ribevo se capita,se invece mi piace la vado a cercare




qunidi per te la gnocca è buona o ti piace?

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