Per MauriF,

Evitiamo di postare lunghi copia-incolla da altri siti senza autorizzazione degli autori ed esprimiamo i concetti in modo sintetico adeguato al forum. Solo così si contribuisce alla leggibilità ed al dibattito!

Shalom

Chissà perchè me l'aspettavo...

La verità vi fa male, allora la eliminate [SM=g7566]

Questi insulti e insinuazioni ti costano un warming. Quello che hai postato non mi fa alcun male, semplicemente:

1. Ti avevo già avvertito di non postare lunghi copia-incolla ma solo il link e un breve commento altrimenti lo avrei cancellato.

2. Hai chiesto all'autore il permesso di postarlo integralmente per appoggiare la tua tesi sulla venerazione delle immagini?

Poiché non hai ottemperato a queste due richieste nornalissime in tutti in forum non mi resta che cancellarlo.

Comunque ti avevo già detto che puoi riassumenere l'articolo o citare parti che ti sembrano importanti, come vedi la verità qui non infastidisce nessuno, tanto è vero che gli ebrei non venerano alcuna immagine.

Shalom

Non me ne faccio nulla degli warning...ed io non ti ho insultato.

1) Qui non c'era proprio nulla di LUNGO...e tu hai tolto anche il link perchè ciò che vi è scritto ti era scomodo.
Hai censurato...non moderato.

[G]RISPOSTA MODERATORE: nessuna censura, ti ho solo chiesto di linkare e riassumere l'articolo[/G] che era di otto nove cartelle.


2) Ho citato la fonte di un articolo prima di postarlo integralmente. Un articolo non coperto da copyright.

[G]RISPOSTA MODERATORE: E' detto esplicitamente che si possa riprodurre integralmente? [/G]

3) Riprendi l'articolo se vuoi sostenere alcune tesi sulle immagini...visto che vieni smentito alla grande.

[G]RISPOSTA MODERATORE: Davvero? E perché dovrei cancellare un articolo solo perché mi "smenisce" invece di discuterlo? Sarei tanto ottuso e stupido secondo te? E poi, tutto un articolo per "smentirmi"? Non deve essere tanto banale allora quello che ho detto se servono otto-nove pagine![/G]

Ciao
Mauri.

MauriF, 05.06.2009 09:36:

---

Non me ne faccio nulla degli warning...ed io non ti ho insultato.

1) Qui non c'era proprio nulla di LUNGO...e tu hai tolto anche il link perchè ciò che vi è scritto ti era scomodo.
Hai censurato...non moderato.

2) Ho citato la fonte di un articolo prima di postarlo integralmente. Un articolo non coperto da copyright.

3) Riprendi l'articolo se vuoi sostenere alcune tesi sulle immagini...visto che vieni smentito alla grande.

Ciao
Mauri.

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Mauri, ma dopo tutti gli anni che ci conosci dai forum, ti risulta che ci tiriamo indietro su qualche discussione? Ma quando mai?!

L'articolo era lungo e lo confermo. Infatti l'ho prima scrollato tutto e quando ho visto la lunghezza non l'ho nemmeno letto. Ecco la verità.

Barnabino ti ha consigliato di citare alcuni passi salienti che tu vorresti considerare. Quindi dove ci saremo tirati indietro?

Forse ha cancellato il link mentre cancellava tutto l'articolo...era talmente ingombrante che forse non l'ha visto. Quando si edita un messaggio di un altro (come Moderatore intendo) la visuale non è la stessa che quando si legge il messaggio nel forum.

Per quanto mi riguarda il link può anche restare e chi ha interesse può leggerselo. Ma a cosa servirebbe se non fai le tue considerazioni e chi vuole risponde a queste? Rimarebbe un link e basta.

ciao

MauriF, 05/06/2009 10.49:

---

Sta a voi provare quanto affermate...l'articolo sapete qual'è.
L'argomento è sintetico e preciso.
Non avete scuse...

---

Vorrei leggerlo.
E' possibile?

Pax
Araldo

Ripeto: E' sufficiente che MauriF, invece di polemizzare, posti il link e riassuma in poche frasi quello che ritiene il concetto fondamentale che in quel lungo articolo vuole evidenziare.

Nessuna censura, solo un pò di ordine nelle discussioni.

Shalom

[POSTQUOTE][QUOTE:94483396=Araldo73, 05/06/2009 10.58]

Vorrei leggerlo.
E' possibile?

Pax
Araldo

[/QUOTE][/POSTQUOTE]

La raffigurazione del sacro nell'Ebraismo

di Antonio Calisi

http://www.pugliadoriente.it/Associazione/articles.asp?id=4

Mi pare che ci siano diversi punti interessanti:

"Un altro esempio indicativo è la proibizione di dissetarsi a fontane fabbricate in forma di volto umano, per non avere l’impressione di dare un bacio un idolo"

Dunque anche l'impressione che si poteva dare aglo altri era considerata importante per quanto riguarda l'uso di immagini sacre e persino profane...

"Le rappresentazioni figurative non cultuali sono accolte almeno fino al periodo in cui la espansione del culto delle immagini nella Chiesa rende sospetta la pittura agli occhi degli osservatori scrupolosi della Legge, tanto che le sinagoghe del V secolo non hanno nessuna rappresentazione umana"

Quegli stessi che non trovavano nulla da ridire sulla rappresentazione a scopo ornamentale di fronte all'uso, evidentemente da loro considerato inappropriato, delle immagini nelle Chiese, preferiscono evitare raffigurazioni umane nelle sinagoghe.

Non trovate molto interessante l'atteggiamento ebraico verso le immagini? A me ricorda da vicino quello dei TdG...

Shalom

Hai ragione Barnabino,
Non decontestualizzando si trovano spunti molto interessanti, tipo il seguente:

http://www.pugliadoriente.it/Associazione/articles.asp?id=4&page=2

Dt 5,8 «Non ti farai idolo né immagine alcuna di ciò che è lassù in cielo, né di ciò che è quaggiù sulla terra, né di ciò che è nelle acque sotto terra». Forse lo scopo di tale impedimento era la protezione del culto divino dalla minaccia dell’adorazione degli idoli. [G]In assenza di indicazioni specifiche, il carattere complessivo del brano è stato in altra maniera commentato [S]a seconda delle circostanze e dei rischi storici differenti.[/S][/G] È pensabile che in momenti di intolleranza, il rispetto alla lettera della disposizione legale abbia ristretto la maturazione dell’arte figurativa 4.
L’atteggiamento di stretta osservanza al brano della Bibbia è stato indicato ora come l’affioramento di una caratteristica condizione di spirito favorevole a difendere l’individualità ebraica, ora come una capacità spirituale insistente sul culto di Dio e il rispetto letterale dei suoi decreti 5.
Gutmann ha messo in evidenza l’opportunità di collocare il divieto biblico [G][S]nella situazione storica e culturale che vide l’emergere di tale proibizione, tenendo conto del carattere semi-nomade e, in seguito, stabile dell’esperienza dell’antica stirpe di Israele[/S][/G] 6. Egli dichiara che all’interno della Bibbia si annotano [G][S]differenti atti nei confronti delle immagini[/S][/G]: mentre nelle citazioni sopra nominati compare chiaro l’ostilità nei loro confronti, in altro luogo sono esposte con abbondanza di dettagli, diverse figure.



E' interessante, quindi, vedere [G]nella Bibbia stessa[/G] un alternarsi di diversi atteggiamenti...
Tantochè secondo Gutmann si dovrebbe quasi parlare di "SECONDI COMANDAMENTI".


Per quanto riguarda la tradizione talmudica...
Nella tua citazione hai omesso l'interessante passaggio:

A tale scopo Luzzato riporta una conversazione tra il maestro Gamaniel II ed un pagano che si sorprende nel vederlo immergersi nel «bagno di Afrodite», abbellito con una effigie della dea. Il maestro in questo modo replica: [S][G]«è proibito tutto ciò che viene usato come divinità; ciò che non viene usato come divinità è permesso»[/G][/S]

Che ci permette di capire quale sia la REGOLA che sta alla base dell'interpretazione rabbinica di tale decreto.



Relativamente a quanto hai poi citato tu...si capisce che è un'evoluzione del pensiero atto a scongiurare che le immagini e le sculture siano usate come divinità.
Si parla infatti di atteggiamento SOSPETTOSO che induce di nuovo un cambiamento di interpretazione più restrittiva...

...sempre facendo capo a quella lettura che deve tener conto dei vari contesti storici e delle varie circostanze.

Ciao
Mauri.

Alla fine dell'aprile del 1893 in Sicilia minacciava disastro per la mancanza d'acqua. La siccità era durata sei mesi. Ogni giorno il sole si levava e tramontava in un cielo azzurro senza una nuvola. I giardini della Conca d'Oro, che circondano Palermo d'una stupenda, corona di verdura, languivano tutti. Il cibo diveniva scarso e la popolazione era in grande allarme. Tutti i più accreditati mezzi di procurar la pioggia erano stati provati senza alcun risultato: le processioni avevan traversato le strade e i campi; uomini, donne e fanciulli avevan vegliato intere notti dicendo il rosario, prosternati dinanzi alle immagini sacre. Candele consacrate bruciavano notte e giorno nella chiese e rami di palma, benedetti nella domenica delle Palme, erano stati appesi agli alberi. A Salaparuta, secondo un antichissimo costume, la polvere spazzata dalle chiese nella domenica delle Palme era stata sparsa pei campi. Nelle annate ordinarie queste sante spazzature son sufficienti a salvare il raccolto, ma quell'anno, chi lo crederebbe!, non ebbero nessun effetto. A Nicosia gli abitanti a piedi scalzi e a capo scoperto portarono i crocefissi per tutti i quartieri della città e si flagellarono l'un l'altro con fruste di ferro. Invano. Persino il grande san Francesco da Paola, che compie ogni anno il miracolo della pioggia e viene portato ogni primavera pei giardini della città, o non poté o non volle prestare il suo aiuto. Messe, vespri, concerti, illuminazioni, girandole, nulla poté piegarlo. Alla fine i contadini cominciarono a perdere la pazienza. La maggior parte dei santi furono banditi. A Palermo scaricarono san Giuseppe in un giardino perché vedesse da sé lo stato delle cose, e giurarono di lasciarlo lì al sole finché non venisse la pioggia. Altri santi furono voltati con la faccia contro il muro come dei bambini cattivi. Altri, spogliati dei loro bei paramenti, furono esiliati lontano dalle loro parrocchie, minacciati e immersi negli abbeveratoi dei cavalli. A Caltanissetta le ali d'oro di san Michele Arcangelo gli furono strappate dalle spalle e sostituite con ali di cartone; gli venne tolto il bel manto di porpora ed in cambio l'avvolsero con degli stracci. A Licata, il santo patrono sant'Angelo si trovò anche peggio, perché fu lasciato assolutamente senza vestiti, ingiuriato, messo in catene e gli si minacciò d'affogarlo o d'impiccarlo. « O la pioggia o la corda!» gridava il popolo irato, mostrandogli i pugni sul viso.

Una visione pagana dell'intercessione dei santi non può che portare a queste cose. ;)

Fa bene Dio a vagliare la fede in questa maniera. [SM=g7574]


Ma non siamo un po' OT??


[SM=g8781]

Caro MauriF,

---

Che ci permette di capire quale sia la REGOLA che sta alla base dell'interpretazione rabbinica di tale decreto

---

Mi pare un regola molto semplice: gli ebrei, in genere, non ritengono errato un uso decorativo ed artistico dell'immagine. Ma nulla di più. Tanto è vero che anche un sospetto di uso idolatrico impedì di farne uso nelle sinagoghe. Ma parliamo sempre di semplice uso ornamentale, come i TdG oggi non trovano nulla da ridire nell'illustrare scene dell'Antico e Nuovo Testamento o raffigurare Gesù ed i profeti a scopo didattico e artistico.

---

Nella tua citazione hai omesso l'interessante passaggio: «è proibito tutto ciò che viene usato come divinità; ciò che non viene usato come divinità è permesso»

---

E tu cosa hai capito da questa frase di Gamaliele II?

Non l'ho omesso, semplicemente nel contesto si parla solo di una persona che fa il bagno dove, per semplice ornamento, è raffigurata Afrodite. Mi pare ben diverso dal permettere l'uso cultuale di tale immagine, magari riproducendola dentro una sinagoga.

Tanto è vero che la citazione continua mostrando che anche il sospetto di baciare un idolo bevendo al mascherone di una fontana faceva trattenere da quel gesto.

---

Si parla infatti di atteggiamento SOSPETTOSO che induce di nuovo un cambiamento di interpretazione più restrittiva...

---

Questo atteggiamento sospettoso mostra quanto gli ebrei (che di per sé non hanno alcuna prevenzione contro l'uso ornamentale dell'immagine) considerino poco appropriato l'uso che delle immagini da parte dei cristiani, assimilato a quello dei pagani.

shalom

MauriF, 07/06/2009 2.47:

---

Una visione pagana dell'intercessione dei santi non può che portare a queste cose. ;)

Fa bene Dio a vagliare la fede in questa maniera.


Ma non siamo un po' OT??

---

Mauri vai da loro a spiegare la differnza tra adorare e venerare

[QUOTE]
Mi pare un regola molto semplice: gli ebrei, in genere, non ritengono errato [G]un uso decorativo ed artistico dell'immagine[/G]. Ma nulla di più. Tanto è vero che anche [C]un sospetto[/C] di uso idolatrico impedì di farne uso nelle sinagoghe. Ma parliamo sempre di semplice uso ornamentale, come i TdG oggi non trovano nulla da ridire nell'illustrare scene dell'Antico e Nuovo Testamento o raffigurare Gesù ed i profeti a scopo didattico e artistico.
[/QUOTE]

La regola è la seguente:
«è proibito tutto ciò che viene usato come divinità; ciò che non viene usato come divinità è permesso»

L'uso venerativo non è un uso idolatrico poichè non si usa come divinità la rappresentazione.
Il culto relativo, stando a questa regola, non trova alcun impedimento.

[QUOTE]
E tu cosa hai capito da questa frase di Gamaliele II?

Non l'ho omesso, semplicemente nel contesto si parla solo di una persona che fa il bagno dove, per semplice ornamento, è raffigurata Afrodite. Mi pare ben diverso dal permettere l'uso cultuale di tale immagine, magari riproducendola dentro una sinagoga.

Tanto è vero che [C]la citazione continua[/C] mostrando che anche il sospetto di baciare un idolo bevendo al mascherone di una fontana [C]faceva trattenere da quel gesto[/C].

[/QUOTE]

L'hai omesso poichè chiarisce troppo bene il motivo di tale impedimento:
L'evitare che si idoli feticisticamente la rappresentazione sacra.

E' solo il timore di una tale forma di idolatria che ha portato alle proibizioni.

[QUOTE]
Questo atteggiamento sospettoso mostra quanto gli ebrei (che di per sé non hanno alcuna prevenzione contro l'uso ornamentale dell'immagine) [G]considerino poco appropriato[/G] l'uso che delle immagini da parte dei cristiani, assimilato a quello dei pagani.

shalom
[/QUOTE]

NO, semplicemente mostra quanto gli ebrei, reduci da un passato pagano, temevano un ritorno all'adorazione feticistica degli idoli.

E' proprio per questo motivo che Gutmann, guardando all'atteggiamento altalenante di fronte al secondo comandamento già visibile nei testi sacri... [G]"ha messo in evidenza l’opportunità di collocare il divieto biblico nella situazione storica e culturale che vide l’emergere di tale proibizione, tenendo conto del carattere semi-nomade e, in seguito, stabile dell’esperienza dell’antica stirpe di Israele"[/G].

x Giacomo,

la conoscevano assai bene evidentemente...visto che non si facevano problemi nemmeno a mettere nei testi sacri avvenimenti come il seguente:

1Cronache 29:20 Davide disse a tutta l'assemblea: «Su, benedite il Signore vostro Dio!». Tutta l'assemblea benedisse il Signore, Dio dei suoi padri; [G]si inginocchiarono e si prostrarono davanti al Signore e al re.[/G]

dici che si prostravano in adorazione davanti al re?
No...forse era una forma di rispetto, dunque, di venerazione...

Caro MauriF,

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L'uso venerativo non è un uso idolatrico poichè non si usa come divinità la rappresentazione. Il culto relativo, stando a questa regola, non trova alcun impedimento.

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In quella citazione non si parla di alcun "culto relativo", credo che Rav. Gamaliel di fronte ad una affermazione di questo tipo si rivolterebbe nella tomba!

Si dice solo che le scritture non proibiscono la raffigurazione (a scopo ornamentale) di immagini. Da questo a rendere un "culto relativo" la strada è lunga, tanto è vero che di fronte all'uso fatto dai cristiani i rabbini presero immediatamente le distanze.

E poi, quale culto relativo i rabbini avrebbero reso alle immagini? Sono curioso di sentirlo!

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L'evitare che si idoli feticisticamente la rappresentazione sacra

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Sarebbe da capire quanto "feticisico" sia l'impiego di immagini sacre da parte dei cristiani, ma al di là di questo anche l'impressione che si poteva dare (bevendo ad una fontana decorata con un volto di un idolo come continua la citazione) era importante. L'adoratore di Dio non vuol dare alcuna impressione di venerare un'immagine scolpita.

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NO, semplicemente mostra quanto gli ebrei, reduci da un passato pagano, temevano un ritorno all'adorazione feticistica degli idoli

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Scusa ma non fare confusione, tu stai mischiando problemi del X secolo a.C. con quelli del II-III secolo d.C

Non mi pare che gli ebrei tra I e IV-V secolo avessero particolare "timore" di un ritorno all'adorazione dei "feticci" (ma figuriamoci, dopo l'ellenizzazione!) e neppure gli ebrei moderni.

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ha messo in evidenza l’opportunità di collocare il divieto biblico nella situazione storica e culturale che vide l’emergere di tale proibizione

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A quanto pare la scomparso di immagini (attento: solo ornamentali! Non vi era alcun grado di culto relativo) dalle sinagoghe era determinata dal fatto che considerassero del tutto sconveniente l'uso che ne facevano i cristiani, tanto da prenderne decisamente le distanze evitando ogni tipo di immagine, anche solo ornamentale.

Oppure parliamo di "semi-nomadismo" nel I secolo?

Shalom