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elimol
Tuesday, November 01, 2005 9:42 AM
Si questo lo so ma non capisco il perchè.
Perchè per il nostro bene? cosa c'è di male nell'atto sessuale in se? (ora non sto parlando di orgie o di andare con prostitute - che sono cose sbagliate anche moralmente - ma di farlo con una persona che si ama, la fidanzata ad esempio)

ah è una domanda seria eh
ShivaBhakta
Wednesday, April 19, 2006 9:05 PM
Re:

Scritto da: elimol 31/10/2005 15.22
Ciao ragazzi posso mettere qui una domanda relativa al sesso... non volevo aprire un altro topic solo per una domanda.. e siccome l'argomento più o meno rientra ho pensato di metterla qui... se ho sbagliato scusate...

La domanda è questa: qual'è esattamente il motivo per cui per tutte le religioni il compimento dell'atto sessuale allontana da Dio (non so se ho usato le parole giuste, insomma il perchè è condannato da tutte le religioni intendo).



Sto aprendo un apposito post per rispondere alla domanda di Elimol.
=Gemini82=
Tuesday, June 06, 2006 11:49 AM
Secondo me vi fate un mucchio di seghe mentali...davvero siete dei fornicatori.

E' impossibile, a me no che deficitario di qualcosa, per un uomo non masturbarsi. Che poi anche se uno non si masturba..alla fine ha eiaculazioni notturne tramite sogni di donne...quindi alla fine cambia bene poco.

Sinceramente mi da un po' fastidio questo fanatismo cattolico che alimenta i sensi di colpa e infanga gli istinti naturali.

L'ebraismo come anche il protestantesimo, giustamente, non si sofferma su queste banali cose... ma le accetta.

..Ravvedetevi...e tornate alla retta via [SM=g27985]
ShivaBhakta
Tuesday, June 06, 2006 3:58 PM
Ciao Gemini82.
Io non sono cattolico,però devo fare alcune precisazioni.
Mediante un grande sforzo mentale e sublimando gli impulsi sessuali.
Sul link www.dlshq.org/download/brahma_nopic.htm c'è l'intero libro Practice of Brahmacharya di Swami Sivananda Saraswati (1887-1963, all'anagrafe Kuppuswani Iyer).
Guarda un pò cosa dice Sivananda nel capitolo Eradication of lust is no easy task che si traduce L'eredicazione della lussuria non è un'impresa facile.

Eternal vigilance and rigorous Sadhana are very essential. You cannot attain perfect Brahmacharya by limited effort. Just as a machine-gun is necessary to kill a powerful enemy, so also, constant, vigorous, powerful Sadhana is necessary to annihilate this powerful enemy, lust. You must not be puffed up with pride for your little achievement in celibacy. If you are put to test, you will hopelessly fail. You must be ever conscious of your shortcomings and you must constantly strive to get rid of them. The highest effort is necessary. Then only you will have sanguine success in this direction.

It is easy to tame a wild tiger or a lion or an elephant. It is easy to play with the cobra. It is easy to walk over the fire. It is easy to devour fire and drink the waters of the ocean. It is easy to uproot the Himalayas. It is easy to get victory in the battlefield. But, it is difficult to eradicate lust. Right from the earlier stages of evolution through the ages, the instinctive urge for reproduction and multiplication has been kept up only by the power of lust. Therefore, despite all efforts at controlling and subduing it, the power tries to manifest itself forcibly and overwhelm the Sadhaka or aspirant.

All the same, you need not despair even a bit. Have faith in God, in His Name and His grace. Lust cannot be completely rooted out of the mind except by the grace of the Lord. You are bound to succeed if you have faith in Him. You can destroy lust in the twinkling of an eye. The Lord makes a dumb man speak and a lame man ascend a steep hill. Mere human effort alone will not suffice. The divine grace is needed. God helps those who help themselves.



La traduzione è:
L'eterna vigilanza ed una rigorosa Sadhana [pratica spirituale] sono molto essenziali.Non puoi ottenere il perfetto Brahmacharya[castità] con sforzi limitati.Proprio come una mitragliatrice è necessaria per uccidere un potente nemico,così anche una costante,vigorosa,potente Sadhana [pratica spirituale] è necessaria per annientare questo potente nemico,la lussuria.Non devi essere pieno di orgoglio per il tuo piccolo risultato nel celibato.Se sei messo alla prova,fallirai disperatamente.Devi sempre essere cosciente delle tue manchevolezze e devi costantemente sforzarti di sbarazzarti di essi.Il più grande sforzo è necessario.Solo allora avrai sanguigno successo in questa direzione.
E' facile domare una tigre selvaggia o un leone o un elefante.E' facile giocare con il cobra.E' facile sradicare le Himalaya.E' facile ottenere la vittoria nel campo di battaglia.Ma è difficile eredicare la lussuria.
Proprio dai primi stadi evolozione nelle ere,l'istintivo forte desiderio per la riproduzione e moltiplicazione è stato tenuto solo dal potere della lussuria.Perciò,a dispetto di tutti gli sforzi per controllarlo e dominarlo,il potere cerca di manifestarsi forzatamente e sopraffà il sadhaka o aspirante.
Tutto lo stesso,non ti serve disperare nemmeno un pò.Abbi fede in Dio,nel Suo nome e nella Sua grazia.La lussuria non può essere completamente sradicata dalla mente eccetto che con la grazia del Signore.Tu sei destinato a riuscire se hai fede in Lui.Puoi distruggere la lussuria in un batter d'occhio.Il Signore fa parlare un uomo muto e salire su una ripida collina un uomo zoppo.Il mero sforzo umano non sarà sufficiente.Serve la grazia divina.Dio aiuta quelli che si aiutano.


Sempre nello stesso capitolo è scritto:
Sex urge is a creative force. Unless you are inspired by spiritual ideals, it is difficult to keep the sexual instinct in check. Direct the sex energy to the higher spiritual channel. It will be sublimated. It will be transformed into divine energy. Complete eradication of lust, however, cannot be done through personal effort. It can be accomplished only by God’s grace.

Traduzione:
Il desiderio sessuale è una forza creative.A meno che tu sia ispirato da ideali spirituali,è difficile tenere l'istinto sessuale sotto controllo.Diriggi l'energia sessuale in un pù alto canale spirituale.Sarà sublimata.Sarà trasformata in energia divina.La completa eredicazione della lussuria,comunque,non può essere fatta mediante lo sforzo personale.Può essere compiuta solo con la grazia di Dio.

Per quanto riguarda le polluzioni notturne,generalmente queste accadono nell'ultimo quarto della notte.
Se uno si alza dal letto fra le 3 e le 4 di mattina (come fanno moltissime persona in India) non c'è il rischio di avere polluzioni notturne.
Come risultato di una rigida continenze,le secrezioni spermatiche vengono riassorbite arricchendo il sangue,rafforzando il cervello e aiutando per la formazione dei tessuti del cervello,del nervi e dei muscoli.

Modern medical opinion
Eminent European medical men also support the statement of the Yogins of India. Dr. Nicole says: "It is a medical and physiological fact that the best blood in the body goes to form the elements of reproduction in both the sexes. In a pure and orderly life, this matter is reabsorbed. It goes back into circulation ready to form the finest brain, nerve and muscular tissues. This vital fluid of man carried back and diffused through his system makes him manly, strong, brave and heroic. If wasted, it leaves him effeminate, weak and physically debilitated and prone to sexual irritation and disordered function, a wretched nervous system, epilepsy, and various other diseases and death. The suspension of the use of the generative organs is attended with a notable increase of bodily and mental and spiritual vigour."

If the spermatic secretion in men is continuous, it must either be expelled or be reabsorbed. As a result of the most patient and persevering scientific investigations, it has been found that whenever the seminal secretions are conserved and thereby reabsorbed into the system, it goes towards enriching the blood and strengthening the brain. Dr. Dio Louis thinks that the conservation of this element is essential to strength of body, vigour of mind and keenness of intellect. Another writer, Dr. E.P. Miller, says: "All waste of spermatic secretions, whether voluntary or involuntary, is a direct waste of the life force. It is almost universally conceded that the choicest element of the blood enters into the composition of the spermatic secretion. If these conclusions are correct, then it follows that a chaste life is essential to man’s well-being."


Magari qualcuno ha voglia di tradurre.
Cordiali saluti.




=Gemini82=
Tuesday, June 06, 2006 9:44 PM
A me francamnte di questo santone indiano e delle sue interpretazioni personali sulla sessualita' ..interessa ben poco. Per me il sesso non è un male, se poi non vuoi farlo peggio per te [SM=g28002] Ravvediti e torna all'ovile... non diventare schiavo di santoni repressi e sessuofobici.
ShivaBhakta
Wednesday, June 07, 2006 4:08 PM
Ciao Gemini82.
Swami Sivananda non è come dici tu "santone" parola usata spesso per indicare degli imbroglioni in veste di santi.
La sessuofobia e la castità per motivi spirituali non sono la stessa cosa.
E comunque Swami Sivananda non professava la mia stessa religione.
Io pratico la castità ( o almeno ci provo) per motivi religiosi.Professo lo Sri Vaishnavismo,una delle varie correnti religiose dell'Induismo.
Nella mia religione c'è l'ingiunzione di di poter fare sesso solo dopo il matrimonio,esclusivamente per scopi procreativi e solo se per fare figli da allevare spiritualmente.La masturbazione,da quanto mi è stato detto da uno della mi stessa religione,è sconsigliata per uno non sposato in quanto dovrebbe concentrarsi su pratiche spirituali.Però non è vietata e comunque non condannata come il rapporto sessuale prematrimoniale,tant'è che io stesso la pratico.

Per favore potresti dirmi il significaro della parole Ravvediti e torna all'ovile?

Cordiali saluti.

[Modificato da ShivaBhakta 07/06/2006 16.12]

ShivaBhakta
Wednesday, June 07, 2006 4:19 PM
E comunque citando quegli scritti di Swami Sivananda volevo solo dire che non è vero che per un uomo è impossibile non masturbarsi.
pyccolo
Wednesday, December 13, 2006 2:21 PM
Per non incorrere in un ulteriore OT, ho fatto una ricerca ed ho riscontrato che l'argomento della masturbazione ha già un thread, nel quale vado ad inserire il commento di Seabiscuit e la mia risposta.


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Written by: pyccolo 12/12/2006 22.13


Non mi sono mai pronunciato a favore o contro la masturbazione (ovviamento ho il mio punto di vista, ma non so a chi possa interessare), ma unicamente sull' evidente imbarazzo religioso che nasce da una scelta di coscienza apparentemente libera, ma che scelta non è, nè lascia assaporare il sapore della libertà.
Si tratta dunque di un ulteriore sistema per esercitare il potere sulle coscienze (ovviamente anche da parte cattolica..anzi ancora peggio).

Risponde Seabiscuit:

A me invece interessa, visto che critichi il pensiero o il nostro modo di operare in questo senso. Sarebbe interessante sapere TU cosa suggeriresti o cosa TU ritieni giusto, naturalmente in armonia con le sacre scritture.

Grazie se vorrai rispondermi

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Critico? Eccone un altro...critico?
Constato...il che è differente.
Poichè la questione che mi chiedi è di natura personale non vedo perchè io debba riferirti come mi regolo io o come penso che si debbano regolare gli altri (se proprio ti dovesse interessare scrivimi in privato e ti dirò in quale forum possiamo affrontare la questione). Non spetta a me entrare in fatti di natura privata, ma voi (voi religiosi tutti) vi esponete e vi prendete la briga di assegnare limiti, frequenza,
di considerarla questione di coscienza per poi interferire su quella coscienza, creando in questo modo perplessità e disagi, poi vi assumete la responsabilità di dire che è Dio a pensarla in un certo modo, ma non dite dove si faccia menzione chiara e tonda di masturbazione, tanto più che siete i primi a diffidare della purezza degli adolescenti ebrei del X secolo a.c., con ciò mostrando che era problema (ammesso che di problema si trattasse) largamente diffuso in ogni epoca, ma senza nessun riscontro nel testo sacro, se non riscontri fantastici che voi andate a ipotizzare in contesti scritti, dove, della pratica, non si fa cenno alcuno. Vi permettete di fare analogie che centrano come i cavoli a merenda...vedi masturbazione come analogia con l'uso e abuso di bevande alcoliche. Vi permettete di distinguere fra arte erotica e pornografia, sulle quali ragionate allo stesso modo come per la masturbazione e per l'uso ed abuso di alcolici...un metro largamente flessibile, ma che non tiene conto dei danni morali e dei disagi che si vengono ad ingenerare in chi non trova chiara tutta questa pappardella di consigli.
Mi spiace solo d'una cosa: Che nessuna esperienza concreta (forse solo una) sia stata raccontata allo scopo evidente di colmare le lacune di questo lungo ed inutile discorso...evidentemente non esiste sofferenza o disagio alcuno, per cui al di là di tutto, mi tocca dire: Se chiunque pensa in questo modo (in linea con Barabino per intenderci o con il pensiero religioso sulla pratica) non accusa disagi interiori continui su quella strada...se sta bene lui stanno bene tutti.
barnabino
Thursday, December 14, 2006 12:17 AM
Caro Pyccolo,


Se chiunque pensa in questo modo (in linea con Barabino per intenderci o con il pensiero religioso sulla pratica) non accusa disagi interiori continui su quella strada...se sta bene lui stanno bene tutti



Guarda, io non vedo che tipo di "disagi interiori" dovrebbero accusare coloro che ritengono errata la pratica della masturbazione, il disagio semmai nasce dal non accettare la propria natura imperfetta, invece il cristiano ne è cosciente e confida nel sacrificio di Cristo. Chi crede in questo lotta contro una debolezza, certo, ma non è ossessionato dai senso di colpa. La "lotta" per diventare migliori non vedo come possa essere messa in relazione con un disturbo della personalità. Nessuno viene colpevolizzata, sappiamo bene che il desiderio sessuale, specialmente nella nostra società, può essere molto forte. Ora, io non capisco le tue critiche verso una posizione che a me pare molto equilibrata sull'argomento.

Ti ho già citato altrove Paolo, la lettera ai Romani, su conflitto tra "carne" e "spirito", tra uomo interiore e carnale, tra legge divina e legge del peccato: "Vedo nelle mie membra un’altra legge che combatte contro la legge della mia mente e mi conduce prigioniero alla legge del peccato che è nelle mie membra. Misero uomo che sono! Chi mi libererà dal corpo che subisce questa morte?" Paolo è positivo: "Grazie a Dio per mezzo di Gesù Cristo nostro Signore!".

Dove è la "colpa" laddove essa è stata cancellata?

Shalom

[Modificato da barnabino 14/12/2006 0.23]

pyccolo
Thursday, December 14, 2006 10:00 AM
Re:

Written by: barnabino 14/12/2006 0.17
Caro Pyccolo,


Se chiunque pensa in questo modo (in linea con Barabino per intenderci o con il pensiero religioso sulla pratica) non accusa disagi interiori continui su quella strada...se sta bene lui stanno bene tutti



Guarda, io non vedo che tipo di "disagi interiori" dovrebbero accusare coloro che ritengono errata la pratica della masturbazione, il disagio semmai nasce dal non accettare la propria natura imperfetta, invece il cristiano ne è cosciente e confida nel sacrificio di Cristo. Chi crede in questo lotta contro una debolezza, certo, ma non è ossessionato dai senso di colpa. La "lotta" per diventare migliori non vedo come possa essere messa in relazione con un disturbo della personalità. Nessuno viene colpevolizzata, sappiamo bene che il desiderio sessuale, specialmente nella nostra società, può essere molto forte. Ora, io non capisco le tue critiche verso una posizione che a me pare molto equilibrata sull'argomento.

Ti ho già citato altrove Paolo, la lettera ai Romani, su conflitto tra "carne" e "spirito", tra uomo interiore e carnale, tra legge divina e legge del peccato: "Vedo nelle mie membra un’altra legge che combatte contro la legge della mia mente e mi conduce prigioniero alla legge del peccato che è nelle mie membra. Misero uomo che sono! Chi mi libererà dal corpo che subisce questa morte?" Paolo è positivo: "Grazie a Dio per mezzo di Gesù Cristo nostro Signore!".

Dove è la "colpa" laddove essa è stata cancellata?

Shalom

[Modificato da barnabino 14/12/2006 0.23]






La scrittura che citi è un'evidente prova di un disagio interiore o, meglio, conflitto interiore, che emergeva già allora. Sono già allora presenti gli inviti alla necessità di condurre il corpo come uno schiavo, per reprimerne gli stimoli. I monaci da sempre si sono autosferzati (è un'esagerazione ovviamente) per condurre schiavo il corpo alle ragioni delle regole del cristianesimo.
Come fai a dire ed a testimoniare l'inesistenza di questi disagi, dal momento che i disagi psicologici denunciati dagli interessati sono numerosi?
Dobbiamo chiedere la testimonianza di psicologi e psicanalisti?
Non c'è nessun problema, lo possiamo fare.
Esattamente come non si può negare il disagio che accompagna il celibato di preti e suore.
Non capisco invece io questo comportamento assurdo atto a negare un'evidenza che è ormai sotto gli occhi di tutti.
Certo, bisognerebbe prendresi la briga per redigere un rapporto attento e meticoloso su casi di questo genere, cosa che, purtroppo, nessuno ha fatto, come invece è stato fatto in qualche misura per preti e suore, soprattutto in rapporto alla pedofilia. Eppure sono convinto che tu negheresti anche la realtà dinanzi a convinzioni che trascendono dal concreto e dal vissuto giornaliero, per dire che non è possibile che certe vedute, che tu ritieni divine e immutabili, possano essere contestate.

Non è certo il fatto che voi vi rendiate conto che il desiderio sessuale sia molto forte e che, secondo voi, ci sia un certo grado di tolleranza e scelta di coscienza che può affrancare dai disaggi prodotti da un'educazione che mentre da un lato parla di desideri naturali e legittimi, dall'altro fa di tutto per richiamare l'attenzione sull'impurità, sull'inopportunità e sui pericoli degli stessi. Lo hai confermato tu stesso, per cui, continuare sulla stessa linea lo trovo inutile, a meno che tu porti materiale interessante su cui dibattere e confrontarsi.

La questione della colpa è un'altra faccenda ridicola.
L'ha insegnato la CC, che, dopo aver escogitato la paura della mancanza e dell'impurità, ovvero del peccato, per esercitare il proprio potere sulle coscienze, per andare incontro a tutti quei poveri disgraziate stretti dalla morsa del senso di colpa, ha inventato la confessione allo scopo dichiarato di liberare dalle colpe, create a monte, ad hoc, da essi stessi. La confessione, così, si proponeva anche come metro per stabilire i credenti condizionati ed asserviti da quelli incorreggibili e impenitenti, i quali avevano capito il giochetto e, perciò, potevano pericolosamente sottrarsi ad esso.
Oggi la confessione, in un modo o nell'altro, con più o meno evidenza, in modo più o meno palese, è praticata da tutte le confessioni religiose cristiane, anche da quelle che si dichiarano contro di essa.
Chi non accetta il concetto di confessione dappertutto verrà dichiarato eretico...anche oggi per chi non lo sappia.


[Modificato da pyccolo 14/12/2006 10.43]

barnabino
Thursday, December 14, 2006 3:14 PM
Caro Pyccolo,


di un disagio interiore o, meglio, conflitto interiore, che emergeva già allora



Sinceramente non capisco perchè tu poni la disciplina, necessaria in qualunque campo della vita, tra i segnali di "disagio interiore". L'esistenza di un conflitto non vedo perchè debba essere "disagio" quando, dal mio punto di vista, è soprattutto crescita interiore.


Come fai a dire ed a testimoniare l'inesistenza di questi disagi, dal momento che i disagi psicologici denunciati dagli interessati sono numerosi?



Non mi pare che la morale permissiva in campo sessuale che ha caratterizzato gli anni recenti abbia diminiuto il disagio interiore anzi, semmai lo hanno accuito. Non capisco perchè e come tu voglia legare necessariamente il "disagio" ad una certa disciplina in campo di morale sessuale.


ci sia un certo grado di tolleranza e scelta di coscienza che può affrancare dai disaggi prodotti da un'educazione che mentre da un lato parla di desideri naturali e legittimi, dall'altro fa di tutto per richiamare l'attenzione sull'impurità, sull'inopportunità e sui pericoli degli stessi



No, guarda che non mi hai capito. La "coscienza" non è "tolleranza" ma è responsabilità nei confronti di Dio, l'uso della coscienza in modo responsabile richiede l'attenzione sui principi e sull'inopportunità e pericolo di certi comportamenti e dunque sulla propria responsabilità personale.

Ciascun essere umano ha la responsabilità di crescere spiritualmente di fronte a Dio, in un percorso che richiede anche sforzo. "Sforzatevi con vigore" lo dice Gesù... ritieni che il Figlio di Dio ci invitasse al "disagio" di una lotta impari? Il desiderio sessuale non è qualcusa di impuro, e chi segue la morale critiana ne ottiene solo vantaggi materiali o spirituali. Esso non va represso ma incanalato nel giusto sentiero.

Non mi pare credibile la tesi per cui ogni "limite" in campo morale possa essere pensato come una fonte di disagio psicologico perchè limiterebbe il "sano istinto". Semmai i limiti, in campo di morale sessuale, hanno lo scopo di limitare il disagio.


Chi non accetta il concetto di confessione dappertutto verrà dichiarato eretico...anche oggi per chi non lo sappia.



Solo chi si ritiene perfetto può pensare di non aver bisogno della misericordia divina, e conosciemo bene le conseguenze del ritersi perfetto, immuno da peccato e senza vincoli con morale divina.

Shalom





pyccolo
Thursday, December 14, 2006 8:08 PM
Re:
Written by: barnabino 14/12/2006 15.14
---------------------------
> Caro Pyccolo,
>
>

di un disagio interiore o, meglio, conflitto i
> nteriore, che emergeva già allora


>
> Sinceramente non capisco perchè tu poni la disciplina,
> necessaria in qualunque campo della vita, tra i
> segnali di "disagio interiore".

La vera disciplina non è quella cosa malsana che intendono i religiosi...dobbiamo distinguere.


> L'esistenza di
> un conflitto non vedo perchè debba essere "disagio"
> quando, dal mio punto di vista, è soprattutto crescita
> interiore.

Bisogna che tu cambi punto di vista, o quantomeno che riconosca che ci sono altri punti di vista...che andrebbero rispettati.


>

Come fai a dire ed a testimoniare l'inesistenza
> di questi disagi, dal momento che i disagi psicologici
> denunciati dagli interessati sono numerosi?


>
> Non mi pare che la morale permissiva in campo sessual
> e che ha caratterizzato gli anni recenti abbia
> diminiuto il disagio interiore anzi, semmai lo
> hanno accuito.

Come vedi la tua risposta esula completamente dalla domanda, e, questa, è la tua politica dall'inizio del Thread.
Cosa centra la morala permissiva con i disagi psicologici denunciati dagli interessati.

Inoltre mi pare ridicolo che tu voglia lasciar sottintendere che i permissivi siano (nota: lo hai già fatto in post precedenti) laici, atei ed agnostici. Sbagli mira. I disagi appartengono innanzitutto, per l'argomento di cui trattasi, ai religiosi e non ai non credenti. Il permissivismo è problema che tocca innanzitutto il settore religioso per il suo pesatnte ed assurdo sovrapporsi alle coscienze altrui. Il mondo laico miscredente, checchè tu ne dica, mostra spesso e volentieri d'avere una morale più alta e rispettosa in paragone al mondo religioso. Siete voi che falsamente ipotizzate asssenza di moralità al di fuori del mondo religioso.


> Non capisco perchè e come tu voglia
> legare necessariamente il "disagio" ad una certa
> disciplina in campo di morale sessuale.

Non sono io che lega nulla a nulla, ma è ciò che emerge dal racconto di migliaia e migliaia di persone sofferenti a causa della vs morale sessuale. Sono le vs intromissioni nelle coscienze altrui a causare paure e senso del disagio, oltre che di inadeguatezza.


> No, guarda che non mi hai capito. La "coscienza" non
> è "tolleranza" ma è responsabilità nei confronti
> di Dio, l'uso della coscienza in modo responsabile
> richiede l'attenzione sui principi e sull'inopportunità
> e pericolo di certi comportamenti e dunque sulla
> propria responsabilità personale.

Ma dove l'hai letto con chiarezza? Tutta l'insofferenza ed il potere sulle coscienze sono mutuate da libere interpretazioni religiose e da quel malsano concetto di misoginia, estraneo al mondo dei veri primi cristiani, ed ancor più estraneo agli ebrei.


> Esso non va represso ma
> incanalato nel giusto sentiero.

Ma cosa vuoi incanalare nel giusto sentiero! Questo è il punto:
l'introduzione libera e gratuita, che è vostra, "del giusto sentiero", che è quella della sofferenza interiore.

> Non mi pare credibile la tesi per cui ogni "limite" i
> n campo morale possa essere pensato come una fonte
> di disagio psicologico perchè limiterebbe il "sano
> istinto". Semmai i limiti, in campo di morale sessuale,
> hanno lo scopo di limitare il disagio.

I limiti imposti alle scelte, in settori per i quali dovrebbero essere solo le coscienze personali a rispondere, seconda quella dote (divina) chiamata libero arbitrio, non possono che provocare seri guai, sopratutto per chi vede in quei limiti la sconfitta del propria capacità di pensare e di decidere per sè.

In due millenni di cristianesimo dove sono i frutti buoni prodotti da quella che tu definisci "morale divina"?

Ancora una volta ribadisco quanto sia necessario che tu risponda alle domande con argomenti specifici e non cambiando direzione di marcia. [SM=x511458]





pyccolo
Thursday, December 14, 2006 8:35 PM
Il pensiero della CC.:


2352 Per masturbazione si deve intendere l'eccitazione volontaria degli organi genitali, al fine di trarne un piacere venereo. « Sia il Magistero della Chiesa – nella linea di una tradizione costante – sia il senso morale dei fedeli hanno affermato senza esitazione che la masturbazione è un atto intrinsecamente e gravemente disordinato ». « Qualunque ne sia il motivo, l'uso deliberato della facoltà sessuale al di fuori dei rapporti coniugali normali contraddice essenzialmente la sua finalità ». Il godimento sessuale vi è ricercato al di fuori della « relazione sessuale richiesta dall'ordine morale, quella che realizza, in un contesto di vero amore, l'integro senso della mutua donazione e della procreazione umana ».
Al fine di formulare un equo giudizio sulla responsabilità morale dei soggetti e per orientare l'azione pastorale, si terrà conto dell'immaturità affettiva, della forza delle abitudini contratte, dello stato d'angoscia o degli altri fattori psichici o sociali che possono attenuare, se non addirittura ridurre al minimo, la colpevolezza morale.
(Congregazione per la dottrina della fede, Dichiarazione Persona humana, 9: AAS 68 (1976) 86)(il grassetto è mio).

Come è evidente i sig.ri pastori si rendono perfettamente conto del disagio e del conflitto interiore che nascono dall'intromissione in una questione che appartiene alla coscienza dell'individuo, al suo libero arbitrio, e non alle interpretazioni libere e destabilizzanti che provengono dal mondo religioso tutto.

barnabino
Friday, December 15, 2006 10:40 AM
Caro Pyccolo,


Bisogna che tu cambi punto di vista, o quantomeno che riconosca che ci sono altri punti di vista...che andrebbero rispettati



Non mi pare di mancare di rispetto per punti di vista diversi dai miei, io credo che porsi dei limiti e rispettare una certa morale non credi "disagio psicologico" come tu affermi senza, io credo che porsi dei limiti ragionevoli in questo campo aiuti il sentiero di crescita morale e spirituale, questa almeno è la mia esperienza. Non è pensabile che la disciplina in campo morale, come in altri campi, debba significare per forza disagio, paura o sensi di colpa.


Inoltre mi pare ridicolo che tu voglia lasciar sottintendere che i permissivi siano (nota: lo hai già fatto in post precedenti) laici, atei ed agnostici



Se l'ho lasciato intendere mi correggo, non intendevo dire nulla del genere. Io stesso sono fortemante laicista sostenendo che le religioni non devono avere nessuna ingerenza o controllo sulla vita pubblica. Dico solo che la morale permissiva in campo sessuale non ha diminuito ma anzi acuito il disagio psicologico e le problematiche sessuali rispetto al passato. Sinceramente non mi pare che un "allegro onanismo" o l'assenza di limiti e disciplina in campo sessuale sia la via per la guarigione da problematiche e disagio psicologico, laici o religiosi che si possa essere.

Shalom

pyccolo
Friday, December 15, 2006 11:31 AM
Re:
Written by: barnabino 15/12/2006 10.40
---------------------------
> io credo che
> porsi dei limiti ragionevoli in questo campo aiuti
> il sentiero di crescita morale e spirituale, questa
> almeno è la mia esperienza.

Quindi parli a titolo personale, perchè l'esperienza di altri contraddice sonoramente la tua. Le esperienze altrui dimostrano invece come quei limiti scavalchino la coscienza individuale, quantomeno di quelli che non riescono, come fai tu, a mettere le briglie alla propria coscienza che, quasi sempre, li accusa semplicemente per essersi sporti con il solo pensiero, magari accompagnato dal desiderio a mettere il dito in quella che le religioni han fatto diventare una piaga.
Basta leggere ciò che ho citato della CC.


> Non è pensabile che
> la disciplina in campo morale, come in altri campi,
> debba significare per forza disagio, paura o sensi
> di colpa.

Può non essere pensabile per te, che devi essere uno stinco di santo, mentre per le centinaia di migliaia di persone che non hanno la vocazione alla santità è pensabile eccome, non solo pensabile, ma anche accusato e sentito sulla propria pelle.
Perchè non è pensabile per te e per quanti come te, per forza di cose non debba essere pensabile anche per gli altri?
Ma che razza di metro è questo che tu usi?

> Io stesso sono fortemante
> laicista sostenendo che le religioni non devono
> avere nessuna ingerenza o controllo >sulla vita pubblica.

Ma come sei avanzato socialmente!!! COMPLIMENTONI!!![SM=x511448]
Non (ingerenza)nella vita pubblica, ma in quella privata SI'? Vero? [SM=x511446]
Come se la vita pubblica non derivasse da quella privata!!! [SM=x511446]
E così la lingua batte dove il dente duole.


> Dico solo che la morale permissiva in
> campo sessuale non ha diminuito ma anzi acuito
> il disagio psicologico e le problematiche sessuali
> rispetto al passato.

Dimentichi forse che quel permissivismo è stato di natura religiosa, ovvero una reazione dei religiosi all'oppressione della morale religiosa?
Ovvio tutto quello che ne è conseguito, dopo una vita spesa all'insegna di semafori rossi ad ogni piè sospinto.
Considera pure quella rivoluzione la rivoluzione del mondo religioso, del vs mondo, comprese tutte le conseguenze accusate, prima e dopo, tutti fatti che ricadono pesantemente nella responsabilità delle religioni.


> Sinceramente non mi pare che
> un "allegro onanismo" o l'assenza di limiti e disciplina
> in campo sessuale sia la via per la guarigione
> da problematiche e disagio psicologico, laici o
> religiosi che si possa essere.

Un'altra "strambata", di quelle a cui ormai ci hai abituati, per distrarre dalla vera portata del problema.
Dove mai avrei posto "l'allegro onanismo" come "via di guarigione" del disagio psicologico?
Te lo sei inventato tu, carissimo barnabino, tu e solo tu...sì perchè tu dai voce non solo a me, ma dai voce addirittura a Dio, senza avere l'umiltà e l'accortezza di dimostrarlo.

Tu non dibatti, nè mostri o dimostri, ma stravolgi ed allontani dai problemi veri, minimizzando su tutto. Perdonami la disinvoltura, ma mi è scappata...senza offesa!

Shalom

barnabino
Friday, December 15, 2006 4:14 PM
Caro Pyccolo,


Quindi parli a titolo personale, perchè l'esperienza di altri contraddice sonoramente la tua



Così come tante altre esperienze contraddicono le tua. Partendo dalla soggettività si dimostra solo che il disagio non nasce dal porsi o meno dei limiti ma da un malessere più profondo che non ha nulla a che vedere con la morale che si seglie di seguire.


Può non essere pensabile per te, che devi essere uno stinco di santo, mentre per le centinaia di migliaia di persone che non hanno la vocazione alla santità è pensabile eccome



La santità, per Dio, non è nella perfezione ma nel cercare di piacerGli. Io conosco centinaia di TdG e devo dire che nessuno mi sembra ossessionato come te dal problema del sesso.

Posso dirti che vedo maggior disagio nei miei studenti che non si pongono, da questo punto di vista, alcun problema di limiti morali. Poi fai te.


Non (ingerenza)nella vita pubblica, ma in quella privata SI'? Vero?



Io non faccio nessuna ingerenza nella vita privata di nessuno nè tanto meno lo fa la mia religione. Ci si aderisce su base volontaria e da adulti, è una strada di santità che si sceglie e non è imposta da nessuno. Chi ha valori morali, spirituali diversi, chi in base alla sua coscienza fa valutazioni d'altro tipo non è obbligato ad aderire alla morale cristiana.


Come se la vita pubblica non derivasse da quella privata



E allora? L'importante è che la vita pubblica non arrivi a controllare le coscienze private e non viceversa. Questo è un principio di laicismo.


Dimentichi forse che quel permissivismo è stato di natura religiosa, ovvero una reazione dei religiosi all'oppressione della morale religiosa?



Io ti parlo dei risultati che ha prodotto, che poi sia derivato da una reazione ad esagerazioni è possibile, che le religioni possono certo avere una ingerenza negativa non lo metto in dubbio. Ma non mi pare il caso di generalizzare.


tu dai voce non solo a me, ma dai voce addirittura a Dio, senza avere l'umiltà e l'accortezza di dimostrarlo



Se fossi tanto cortese di esplicitare la tua weltanschauung sul tema forse eviterei di equivocare, non si capisce se per te il "disagio psicologico" deriva dalla presenza in un sistema religioso di regole morali più o meno rigide o meno.

Circa il dare voce a Dio mi limito a riportare quello che trovo scritto nelle scritture, che io considero ispirate. La masturbazione non è considerata un peccato grave (da esplusione) come la fornicazione, la bestialità, la pedofilia o l'adulterio. D'altra parte Dio suggerisce di fuggiore la "fornicazione e l'avidità" e dunque il cristiano non vorrà alimentare la mente con pensieri che possono condurre a commettere peccati gravi.

Tutto qui. Molto semplice, senza complicazioni, paure o disagio.

Shalom



ZetaReticuli
Friday, December 15, 2006 5:55 PM
Ciao ragazzi, mi sorprendo di quanto tempo si perda a pensare meramente all'atto fisico della masturbazione e quanto poco si consideri il SOLO pensiero di questo.
Quale pensate sia peggio secondo voi?
Una persona che pensa molto alla masturbazione perchè sente di averne voglia ma non compie l'atto fisicamente pecca " di più " di uno che espleta il bisogno.
pyccolo
Friday, December 15, 2006 7:16 PM
Re:
Written by: barnabino 15/12/2006 16.14
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> Così come tante altre esperienze contraddicono le tua.

La mia cosa? Cosa? Se non ho esplicitato una mia? Ho semplicemente affermato che la religione sostiene il libero arbitrio con le parole e non nei fatti e che dice di lasciare libere le coscienze, ma nei fatti pone dei limiti. Mi sono limitato a costatazioni, esattamente come quella che vuole che siano moltissimi quelli che palesano i loro disagi dovuti alle incongruenze religiose. Lo dice chi soffre, io ne prendo atto, così come tu hai preso atto che i disagi del permissivismo sono da imputare alla morale religiosa cui si ispiravano prima queste persone.

> Partendo dalla soggettività si dimostra solo
> che il disagio non nasce dal porsi o meno dei limiti
> ma da un malessere più profondo che non ha nulla
> a che vedere con la morale che si seglie di seguire.

Stiamo parlando della masturbazione e dei disagi legati ad essa. Se tu sostieni che non sono imputabili ai limiti posti dalla religione, ma un malessere più profondo, tira fuori questo benedetto MALESSERE PIU' PROFONDO. Quale sarebbe, di grazia?

> Io conosco centinaia di TdG
> e devo dire che nessuno mi sembra ossessionato
> come te dal problema del sesso.

E di nuovo sul personale?
Ma allora cosa dovrei dire io ad una persona come te che parla di "pugnette" e di "allegro onanismo"?
E' assurdo il tuo modo di ribattere, così come sono fuori dal mondo le tue asserzioni secondo cui "nessuno (TdG) mi sembra ossessionato...dal problema del sesso". A cosa pensano...alle noccioline americane e si masturbano con quelle?

Su questa faccenda chiedo il conforto di qualche volontario che voglia dire la propria, diversamente abbandono una conversazione che non è di utilità a nessuno, tantomeno a chi minimizza con "allegri onanismi" e "pugnette adolescenziali", ignaro com'è delle problematiche che si possono accompagnare a queste pratiche, dovute non alle pratiche in sè, ma a chi a quelle pratiche associa il disfavore divino ed il concetto di impurità e peccaminosità.

Riporto un commento del dott. Tullio Ferrante:

"Fino ad anni recenti la masturbazione era considerata come nevrotica, distruttiva e biasimevole.

Il ragazzo o l'uomo che ricorreva al "cattivo uso di se stesso" era accusato di distruggere la sua mente ed il suo corpo. Si credeva che fanciulle e donne avessero sensazioni sessuali solo rudimentali, e non erano soggette ai medesimi ammonimenti. Numerose generazioni di maschi crebbero con gravi sensi di colpa.

Fino alla seconda metà del ventesimo secolo, la letteratura relativa alla masturbazione è un perfetto esempio del modo con cui si può fare un cattivo uso dell'educazione per perpetuare inesattezze miti, paure e pregiudizi...

Quando da parte del bambino si sviluppa il senso di se e l'identificazione del resto che lo circonda come diverso da se, egli comincia a ricevere gratificazione da una serie sempre più vasta di stimoli, ma non perde mai la gratificazione che gli viene dall'essere toccato.

Gli organi genitali sono particolarmente sensibili al tatto. Questa realtà anatomica, evidentemente, precede ogni consapevolezza del ruolo del sesso nella vita, dell'etica, dell'eredità culturale o della funzione riproduttiva.

Tuttavia il bambino impara sicuramente a riconoscere la disapprovazione dei genitori, e, gioco forza, impara a reprimere quel comportamento in grande o piccola misura.

Nasce così il conflitto tra il piacere e il desiderio di essere ricompensato dall'approvazione dei genitori, e, sfortunatamente, questo conflitto segna la vita di molte persone...


...L'unica terapia necessaria per la masturbazione è quella di evitare di interferire con essa, comunque e sempre fino alla pubertà...L'ansia e il senso di colpa circa la masturbazione sono evitabili. Se i genitori sono capaci di accettare i loro bambini come esseri dotati di sessualità, ed accettano come normale ed appropriata l'esplorazione di se, in tal caso la loro approvazione non spingerà alla repressione di una funzione biologica.
(il grassetto è mio)

Ritorna dunque alla grande l'unico discorso che ho tentato di mettere alla vs attenzione:

Che se un comportamento si dice che è lasciato alla coscienza della persona, allora lo si lasci alla coscienza, senza interferenza alcuna. Tutte le spiegazioni offerte sull'impurità sono deduzione astratte e personali, che non trovano conferma in un divieto esplicito, nonostante la pratica sia sempre stata di larga diffusione planetaria. Dedurre da un versetto il divieto e l'autorizzazione a porre limiti in questioni di coscienza è abusivo, oltre ad essere una evidente e chiara volontà di controllare e soggiogare i credenti, attraverso il potere offerto dai sensi di colpa. Chi sottovaluta la religione in questi giochetti di forza si illude.


> E allora? L'importante è che la vita pubblica non arr
> ivi a controllare le coscienze private e non viceversa.
> Questo è un principio di laicismo.

E' un principio che però non viene applicato in seno alla religioni, le quali, invece, vogliono controllare, per asservirle e sfruttarle, le coscienze private. Per questo il laicismo che tu dici di accettare e condividere è rifiutato ed aborrito dalla religione in genere.

> che le religioni possono certo avere una ingerenza
> negativa non lo metto in dubbio.

Ed allora perchè non fai altro che negarlo e metterlo in dubbio?
O forse che sia ad eccezione della tua?

> non
> si capisce se per te il "disagio psicologico" deriva
> dalla presenza in un sistema religioso di regole
> morali più o meno rigide o meno.

Deriva dalla costatazione di fatto del disagio psicologico lamentato. Senza dubbio le motivazioni religiose sono fra le più associate al disagio...ma non lo dico io, come ho già dimostrato.



> Tutto qui. Molto semplice, senza complicazioni, paure
> o disagio.

Tutto molto semplice e senza complicazioni in apparenza, invece assitiamo ad abusi interpretativi ed alla costatazione di un forte disagio emozionale dovuto a questa visione libera e ballerina dei testi sacri.


barnabino
Saturday, December 16, 2006 12:35 AM
Caro Pyccolo,

Non innervosirti, ti prego!


La mia cosa? Cosa? Se non ho esplicitato una mia?



Ho sbagliato volevo scrivere "le tue" ovvero le esperienze che tu conosci.


la religione sostiene il libero arbitrio con le parole e non nei fatti e che dice di lasciare libere le coscienze, ma nei fatti pone dei limiti.



Scusa ma non capisco: da quando in qua la libertà di coscienza presuppone l'assenza di "limiti"? Tutti noi siamo soggetti a limiti fisici, naturali o morali che limitano, giustamente, le nostre scelte. Il mio libero arbitrio di sopprimere una vita, di bere alcolici, di masturbarmi, di avere rapporti sessuali con un babbuino o con la moglie del mio vicino di casa sono ovviamente "limitati" da considerazioni sociali, morali, religiose e financo pratiche. Ma in questo non ci vedo alcuna fonte di "frustrazione" almeno per un individuo normale.


Mi sono limitato a costatazioni, esattamente come quella che vuole che siano moltissimi quelli che palesano i loro disagi dovuti alle incongruenze religiose



Dove avresti letto questa statistica? A me giunge nuova. Non capisco poi di quali "incongruenze" parli, la morale sessuale come esposta nelle scritture è piuttosto coerente e ragionevole, presuppone la fedeltà matrimoniale e la continenza prima del matrimonio.


Nasce così il conflitto tra il piacere e il desiderio di essere ricompensato dall'approvazione dei genitori



Non vedo cosa c'entri la religione nei conflitti edipici. Mi pare che il tuo discorso psicanalitico vada proprio a centrare quel malessere più "profondo" che non ha nulla a che vedere con la posizione dei testimoni di Geova sulla masturbazione, di gran lunga più ragionevole degli esperti di sanità mentale che fini agli anni '50 la demonizzavano ed oggi la considerano quasi terapeutica.


se un comportamento si dice che è lasciato alla coscienza della persona, allora lo si lasci alla coscienza, senza interferenza alcuna.



Di nuovo cadi in contraddizione. Decidere secondo "coscienza" non significa seguire un non ben precisato istinto ma presuppone l'adesione interiore a dei principi che si è scelto liberamente di seguire dopo averne fatto una valutazione.

Ogni religione ha una sua morale dettata da dei principi, principi a cui, se si fa parte di quella religione, si aderisce. In base a quei principi di sceglie.

Non è pensabile l'assenza di interferenze, qualunque educazioen è in parte "invasiva" poichè presuppone la trasmissione di principi condivisi dal gruppo di appartenenze. Oppure dovremmo evitare qualunque tipo di educazione pensando l'uomo, appunto, naturalmente buono, alla Rousseau... ma qui siamo all'utopia ottocentesca.


E' un principio che però non viene applicato in seno alla religioni, le quali, invece, vogliono controllare, per asservirle e sfruttarle, le coscienze private



Se è per questo mi pare che ormai il ruolo delle religioni sia stato preso dalla TV e dai media che in questo riescono ad essere molto più efficaci delle religioni imponendo modelli assai più negativi e distruttivi.

Il principio è: gli insegnamenti sono positivi o negativi? Cosa vuole insegnare una religione? Comportamenti socialmente virtuosi o negativi? Fino a che punto si controlla in un mondo controllato da ben altri e più potenti canali e fino a che punto si educa?

Gesù non mi pare che si facesse problemi a diffondere la sua visione morale nel mondo, se io la ritengo giusta non vedo perchè debba essere limitato, magari per lasciare spazio alla coscienza del "Grande Fratello", di "Amici" o peggio di qualche "Soap Opera" Statunitense di bassa qualità.


O forse che sia ad eccezione della tua?



Dico solo che è sciocco generalizzare. Per quanto riguarda la masturbazione ti posso assicuare che da parte della mia religione non ho mai letto o sentito alcun articolo o discorso che in qualche modo potesse creare "disagio psicologico" ma piuttosto ho sempre visto un punto di vista assai equilibrato. Poi se non ci credi non è affar mio.


Deriva dalla costatazione di fatto del disagio psicologico lamentato. Senza dubbio le motivazioni religiose sono fra le più associate al disagio...



Ti ripeto, hai qualche statistica in merito? I miei ragazzi sono tutti assai poco religiosi e molto liberi sessualmente, eppure non scorgo tutta questa assenza di disagio che probabilemente nasce da altri fattori, o da una concausa di essi.


invece assitiamo ad abusi interpretativi ed alla costatazione di un forte disagio emozionale dovuto a questa visione libera e ballerina dei testi sacri



Non vedo alcuna "visione libera e ballerina" dei testi. I testi sacri condannano esplicitamente adulterio e fornicazione (che comprende tutto gli atti sessuali fuori dal matrimonio, pedofilia, bestialità). La masturbazione non vi è menzionata come peccato grave.

D'altra parte le scritture ci invitano a fuggire questi peccati ed evitare pensieri lascivi, impuri, pur con la coscienza che nessuno è perfetto.

Non capisco quale "abuso" interpretativo tu vi scorga o quale "disagio emozionale" possa produrre questa posizione. Davvero, stento a capirlo. La tua ormai mi sembra una presa di posizione poco ragionevole.

Shalom

[Modificato da barnabino 16/12/2006 0.39]

pyccolo
Saturday, December 16, 2006 1:09 PM
Re:

Written by: barnabino 16/12/2006 0.35
Caro Pyccolo,

Non innervosirti, ti prego!


La mia cosa? Cosa? Se non ho esplicitato una mia?



Ho sbagliato volevo scrivere "le tue" ovvero le esperienze che tu conosci.


Non capisco quale "abuso" interpretativo tu vi scorga o quale "disagio emozionale" possa produrre questa posizione. Davvero, stento a capirlo. La tua ormai mi sembra una presa di posizione poco ragionevole.

Shalom

[Modificato da barnabino 16/12/2006 0.39]




Hai sbagliato...volevi scrivere...? Tutto nella norma, non farti pensiero (seghe), piuttosto tenevo a dirti che da questa parte non si innervosisce nessuno, perciò assolluta calma...ancora una volta si tratta di una tua interpretazione, come di quelle che si traggono dagli scritti sacri. Ok, transeat.

Dopo una valanga di sole parole al vento, ancora una volta concludi che, nello specifico io, ma evidentemente anche tutti gli altri di diverso parere, sono un'irragionevole, a dir poco...figuriamoci se tu di dovessi allargare nel tuo giudizio.

Non vedo la ragione per proseguire in un dibattito al quale aderisci solo tu, con posizioni settarie oramai già dette e ridette, ma senza aver dimostrato un fico secco...parole, parole, parole...ma, io, caramelle non ne voglio più.
Non vedo la ragione per fornirti altre notizie che poi usi per avvolgere e stravolgere...non che le notizie non ci siano, ovviamente, ma usarle allo scopo di convincere qualcuno che sta bene dove sta mi sembra inopportuno ed una perdita di tempo.
IL mio scopo era quella di alleviare un pò la sofferenza ed il disagio di chi è caduto vittima di un falso modo di pensare.

Detto questo lascio la discussione nelle mani di chi l'ha avviata
ed all'intervento di quanto ritengano che la coscienza possa essere danneggiata e condizionata da insegnamenti religiosi marcatamente di tipo contro natura ed ogni buon senso...giusto per dire che gli esempi fatti da barnabino sono fuorvianti e poco o per nulla attinenti al soggetto trattato, che danno solo l'impressione di essere logici e ragionevoli, ma che invece contengono quel pizzico in più di illogico e irrazionale, sufficiente ad ingenerare i turbamenti di quanti soffrono e sono condizionati da alcuni particolare insegnamenti destabilizzanti di stampo religioso.
Interverrò solo se c'è una maggiore partecipazione e la voglia di affrontare il problema partendo dai danni che causa e poi risalendo alle ragioni.

A quando vorrete.

Saluti
barnabino
Saturday, December 16, 2006 4:36 PM
Caro Pyccolo,


ancora una volta concludi che, nello specifico io, ma evidentemente anche tutti gli altri di diverso parere, sono un'irragionevole, a dir poco...figuriamoci se tu di dovessi allargare nel tuo giudizio



Non sostengo nulla di tutto questo, dico solo che non trovo alcuna prova che esista una correlazione diretta tra "disagio psicologico" a livello sessuale e "morale cristiana" sul sesso. La prova è che la società si è liberata marcusianamente della morale cristiana da quasi mezzo secolo ma non si è verificata quella rivoluzione che doveva portare alla felicità, piuttosto si osserva una acuirsi del disagio da questo punto di vista.

Dunque non è che ritengo irragionevole quanto dici, semplicemente non vedo nessun rapporto di causa-effetto tra insegnamento morale e disagio psicologico o non lo vedo così essenziale come tu lo descrivi.


Non vedo la ragione per proseguire in un dibattito al quale aderisci solo tu, con posizioni settarie oramai già dette e ridette



Non capisco dove siamo le "posizioni settarie" di cui mi accusi. Mi pare che la posizione cristiana sulla morale sessuale sia accettata estesamente e da secoli. Dove starebbe il "settarismo"?


parole, parole, parole...



Per questo di avevo chiesto di citare studi o statistiche scientiche recenti, per ragionare su dei dati, cosa che per ora non hai fatto, come per altro avviene sempre quando si cita lo spauracchio del "condizionamento psicologico". Chissà come mai.


IL mio scopo era quella di alleviare un pò la sofferenza ed il disagio di chi è caduto vittima di un falso modo di pensare



Senza dimostrarlo mi pare impossibile. Per altro non ci dici quale sarebbe il modo "corretto" di pensare e neppure perchè sostenere la necessità di darsi dei limti morali sarebbe "scorretto".


insegnamenti religiosi marcatamente di tipo contro natura ed ogni buon senso



Non capisco dove il porre dei limiti alla sessualità possa andare contro natura e vada contro il buon senso, lo facciamo in tutti i campi della vita non si capisce perchè farlo in campo di morale sessuale dovrebbe cagionare un non ben definito "disagio". Potresti spiegarmelo?

Shalom


pyccolo
Saturday, December 16, 2006 5:19 PM
Sul disagio e le ripercussioni psicologiche (fonti già citate, ma che ripeto):

(Congregazione per la dottrina della fede, Dichiarazione Persona humana, 9: AAS 68 (1976) 86)

"2352 Per masturbazione si deve intendere l'eccitazione volontaria degli organi genitali, al fine di trarne un piacere venereo. « Sia il Magistero della Chiesa – nella linea di una tradizione costante – sia il senso morale dei fedeli hanno affermato senza esitazione che la masturbazione è un atto intrinsecamente e gravemente disordinato ». « Qualunque ne sia il motivo, l'uso deliberato della facoltà sessuale al di fuori dei rapporti coniugali normali contraddice essenzialmente la sua finalità ». Il godimento sessuale vi è ricercato al di fuori della « relazione sessuale richiesta dall'ordine morale, quella che realizza, in un contesto di vero amore, l'integro senso della mutua donazione e della procreazione umana ».
Al fine di formulare un equo giudizio sulla responsabilità morale dei soggetti e per orientare l'azione pastorale, si terrà conto dell'immaturità affettiva, della forza delle abitudini contratte, dello stato d'angoscia o degli altri fattori psichici o sociali che possono attenuare, se non addirittura ridurre al minimo, la colpevolezza morale."
(il grassetto è mio).


Dott. Tullio Ferrante (già citato):

"Fino ad anni recenti la masturbazione era considerata come nevrotica, distruttiva e biasimevole.

Il ragazzo o l'uomo che ricorreva al "cattivo uso di se stesso" era accusato di distruggere la sua mente ed il suo corpo. Si credeva che fanciulle e donne avessero sensazioni sessuali solo rudimentali, e non erano soggette ai medesimi ammonimenti. Numerose generazioni di maschi crebbero con gravi sensi di colpa.

Fino alla seconda metà del ventesimo secolo, la letteratura relativa alla masturbazione è un perfetto esempio del modo con cui si può fare un cattivo uso dell'educazione per perpetuare inesattezze miti, paure e pregiudizi...

Quando da parte del bambino si sviluppa il senso di se e l'identificazione del resto che lo circonda come diverso da se, egli comincia a ricevere gratificazione da una serie sempre più vasta di stimoli, ma non perde mai la gratificazione che gli viene dall'essere toccato.

Gli organi genitali sono particolarmente sensibili al tatto. Questa realtà anatomica, evidentemente, precede ogni consapevolezza del ruolo del sesso nella vita, dell'etica, dell'eredità culturale o della funzione riproduttiva.

Tuttavia il bambino impara sicuramente a riconoscere la disapprovazione dei genitori, e, gioco forza, impara a reprimere quel comportamento in grande o piccola misura.

Nasce così il conflitto tra il piacere e il desiderio di essere ricompensato dall'approvazione dei genitori, e, sfortunatamente, questo conflitto segna la vita di molte persone...


...L'unica terapia necessaria per la masturbazione è quella di evitare di interferire con essa, comunque e sempre fino alla pubertà...L'ansia e il senso di colpa circa la masturbazione sono evitabili. Se i genitori sono capaci di accettare i loro bambini come esseri dotati di sessualità, ed accettano come normale ed appropriata l'esplorazione di se, in tal caso la loro approvazione non spingerà alla repressione di una funzione biologica.
(il grassetto è mio) [SM=x511468] [SM=x511468] [SM=x511468]


barnabino
Sunday, December 17, 2006 12:26 AM
Caro Pyccolo,


Sul disagio e le ripercussioni psicologiche (fonti già citate, ma che ripeto



Tu citi solo delle opinioni, il documento del Vaticano non parla dello stato di angoscia provocato dall'astinersi dalla masturbazione ma dallo stato di disagio che secondo quel documanto porta alla masturbazione stessa. Non vedo alcun nesso con quanto tu sostieni, ovvero che il suggerire di porsi dei limiti causerebbe disagio, qui dice esattamente il contrario.

Quello che dice Ferrante (cioè che in passato la masturbazione "era considerata come nevrotica, distruttiva e biasimevole") è vero ma non ci vedo nessuna correlazione tra questa visione (che non era religiosa ma laicissima!) del sesso e il "disagio psicologio" sulle questioni di sesso. Oggi, infatti, nessuno ha più una visione del genere eppure il disagio non sembra essere diminuito.

Come ti ho detto: hai delle statistiche secondo cui la morale attuale che considera la masturbazione come normalissima e del tutto naturale abbia portato una diminuzione el "disagio psicologico" in fatto di sessualità?


Se i genitori sono capaci di accettare i loro bambini come esseri dotati di sessualità, ed accettano come normale ed appropriata l'esplorazione di se, in tal caso la loro approvazione non spingerà alla repressione di una funzione biologica



Come vedi le radici del "disagio" psicologico non nascono da limiti morali o religiosi ma dal difficile rapporto tra genitori e figli.

E poi ovvio che l'educazione, anche quella sessuale, deve essere impartita senza reprimere ma guidando al corretto uso di certe funzioni del tutto naturali. Nessuno qui ha mai detto il contrario, qui nessuno fa l'elogio della dispotismo patriarcale! Ma questo non vuol dire che i genitori non debbano insegnare che la vita sessuale deve avere dei limiti.

Il tuo discorso è esattamente quello che i moderni pedagogisti criticano, dopo il bagno nel permissivismo degli anni 70-80 ci si è accorti che i bambini si attendono dei limiti ben precisi impartiti dai propri genitori come figure di riferimento. Secondo le più recenti acquisizioni quello che è fonte di maggior disagio non sono i limiti ragionevolmente imposti dai genitori ma la loro assenza che spesso confina con l'indifferenza.

Ma non ho ancora capito se ne fai una questione pedagogica, educativa, teologica o sociale. Ne hai voglia di spiegarmi?

Shalom

pyccolo
Sunday, December 17, 2006 2:25 AM
Re:
Written by: barnabino 17/12/2006 0.26
---------------------------

> Tu citi solo delle opinioni, il documento del Vatican
> o non parla dello stato di angoscia provocato dall'astinersi
> dalla masturbazione ma dallo stato di disagio che
> secondo quel documanto porta alla masturbazione
> stessa. Non vedo alcun nesso con quanto tu sostieni,
> ovvero che il suggerire di porsi dei limiti causerebbe
> disagio, qui dice esattamente il contrario.

Ma hai letto bene? Ma che stai a dire!? Quel documento dice semplicemente che nel formulare un giudizio equo sulla responsabilità morale dei soggetti che sono in uno stato di peccato (masturbazione), e, per ridurne al minimo (nel limite del possibile) la colpevolezza morale, i pastori (preti o vescovi) terranno conto dell'immaturità affettiva, della forza delle abitudini contratte, dello stato d'angoscia o degli altri fattori psichici o sociali che hanno portato l'individuo a ricorrervi...come dire che non è tutto dipeso dalla volontà individuale, ma che ci sono delle attenuanti.
L'accento è posto sul giudizio, sia che ci siano attenuanti, sia che non ce ne siano e il credente si senta a posto con se stesso (in questo caso il giudizio è ancor più grave, essendo dalla chiesa considerato, il ricorso alla masturbazione, gravissimo).
Quelle parole significano che se il soggetto è ricorso alla pratica perchè versava in uno stato confusionale il giudizio è più leggero (minimo), se invece vi è ricorso in perfetta consapevolezza, quel giudizio è gravissimo.
Qualunque siano i motivi la masturbazione è condannata.


> Quello che dice Ferrante (cioè che in passato la mast
> urbazione "era considerata come nevrotica, distruttiva
> e biasimevole
") è vero ma non ci vedo nessuna
> correlazione tra questa visione (che non era religiosa
> ma laicissima!) del sesso e il "disagio psicologio"
> sulle questioni di sesso. Oggi, infatti, nessuno
> ha più una visione del genere eppure il disagio
> non sembra essere diminuito.

Il disagio proviene sempre dal credere vere e sacre opinioni che, invece, sono false e fuorvianti.

> Come ti ho detto: hai delle statistiche secondo cui l
> a morale attuale che considera la masturbazione
> come normalissima e del tutto naturale abbia portato
> una diminuzione el "disagio psicologico" in fatto
> di sessualità?

Sei tu a dover dimostrare che le lamentale, numerosissime, attribuite ad una concezione malsana della sessualità non dipendano da quelle false concezioni. Tutta la psicanalisi poggia le proprie basi sul rapporto fra comportamenti e sessualità, distinguendo fra concezioni false che si credono vere e concezioni attendibili (diciamo vere o naturali) che si credono false.
Comincia tu a rispondere ed a convincere quanti in questo forum, ed in altri forum, lamentano disagi o sensi di colpa, che, questi soggetti, non attribuiscano ad una concezione estremistica della sessualità.
Dato che quelli che lamentano un'educazione sessuale esasperata e traumatica sono molti, caro sig.r barnabino, non ti resterà altro da fare che negare e solo negare e sempre negare l'evidenza. La negazione dei fatti non portera però da nessuna parte, se non a considerare la vs attenzione al problema priva di ogni interesse benevolo ed amorevole (come siete soliti dire), nel nome e per conto di una falsa sacralità.

> Come vedi le radici del "disagio" psicologico non nas
> cono da limiti morali o religiosi ma dal difficile
> rapporto tra genitori e figli.

Hai dimenticato che quei genitori in genere affondano la loro morale in qualche concezione religiosa e che i limiti che pongono ai figli non sono in sintonia con la natura propria della sessualità.
Sarebbe come insegnare i figli a digiunare invece che a nutrirsi, o per contro ad esagerare abbuffandosi.
E' ovvio che c'è un modo corretto di nutrirsi, per cui, checchè tu dica esasperando ogni concetto per dar sbocco dignitoso ai paletti religiosi, i genitori dovrebbero sapere come nutrire correttamente i propri figli e, se non lo sanno e non lo insegnano, non possono, purtroppo, che favorire una scorretta prassi nutrizionale, prassi che immancabilmente condurrà a disagi esistenziali, a meno che uno non accetti il proprio stato, come avviene in qualche caso...tuttavia, quest'ultimo, dovrà comunque fare i conti prima o poi con la salute.
Nel caso della sessualità, all'educazione scorretta dei genitori, si potrebbe aggiungere in seguito anche quella dei pastori religiosi. Puoi capire che cosa ne verrà fuori.

> Il tuo discorso è esattamente quello che i moderni pe
> dagogisti criticano, dopo il bagno nel permissivismo
> degli anni 70-80 ci si è accorti che i bambini
> si attendono dei limiti ben precisi impartiti
> dai propri genitori come figure di riferimento.

Precisazione inutile, per due ragioni:

1-Il permissivismo degli anni che citi è di matrice religiosa, in quanto rimostranza contro millenni di oppressione della sessualità. E' perciò un bubbone religioso.

2-Come ho detto prima i genitori non si esimeranno dal fornire alla prole una guida, ma solo una guida autorevole, lasciando alla coscienza dei propri figli la scelta, vigilando, secondo l'età, sulle scelte con molto buon senso e capacità di intervento persuasivo e non repressivo. Il detto dott. Tullio suggerisce la saggezza di non interferire in certi momenti, privati, della vita dei propri bimbi. Esiste una naturalità che è spesso maestra da sola, come quella che spinge il piccolo ad attaccarsi alla mammella o ad avere il senso dell'equilibrio.


> Secondo le più recenti acquisizioni quello che
> è fonte di maggior disagio non sono i limiti ragionevolmente
> imposti dai genitori ma la loro assenza che spesso
> confina con l'indifferenza.

Di nuovo poni, sfuggendo, e... molto abilmente, un problema che non è stato posto, come quello dei limiti che tu definisci ragionevoli (secondo quale ragione?) (?) ma che io definisco guida autorevole ad una scelta meditata e non imposta. Nemmeno il problema è stato posto, almeno da me, escludendo i genitori come punti di riferimento, tanto da far supporre un comportamento indifferente. Sono due estremi opposti: eccessivo zelo nel porre limiti che deturpano la capacità di scelta del bimbo, assenza di un qualunque punto di riferimento e di una qualunque guida, che lasciano il bimbo in balia di se stesso e della sua inesperienza.
Per contro un genitore starà molto attento nel fornire una guida autorevole, ed in buona fede, ai propri figli...quando sbaglia semplicemente riconoscerà umilmente il suo errore, cosa che non può fare se quell'errore derivasse da un'interpretazione dogmatica religiosa, come la summenzionata interpretazione cattolica, che è vincolante e non consente soluzioni proprie...o così o così, o questa minestra o dalla finestra.

> Ma non ho ancora capito se ne fai una questione pedag
> ogica, educativa, teologica o sociale. Ne hai voglia
> di spiegarmi?

Ne faccio una questione di vita all'insegna delle rispettive capacità di scelta e di coscienza, nella consapevolezza propria e del proprio ruolo fondamentale in ogni decisione che si andrà a prendere, decisione che dovrebbe rientrare nella propria sfera d'azione e non in scelte o decisioni operate da terzi, particolarmente se imposte religiosamente.

Ed ora penso che sia ora che tu spieghi perchè molti attribuiscono alla morale sessuale imposta ( o se vuoi suggerita o consigliata) il loro disagio e la loro sofferenza.

barnabino
Sunday, December 17, 2006 11:46 AM
Caro Pyccolo,


Ed ora penso che sia ora che tu spieghi perchè molti attribuiscono alla morale sessuale imposta ( o se vuoi suggerita o consigliata) il loro disagio e la loro sofferenza.



Scusami ma tu parli di "molti". A me non risulta che siano molti e che il loro disagio non nasce dai limiti ragionevoli posti dalle scritture ma da una educazione esaperata di alcuni genitori.

Sinceramente continui a non essere in grado di dimostrarel'esistenza di alcun rapporto tra morale cristiana e disagio psicologico. Che negli studi ottcenteschi alcuni la proponessero è possibile ma che questi possa essere vero oggi mi pare del tutto privo di fondamento scientifico.

Shalom
pyccolo
Sunday, December 17, 2006 3:17 PM
Re:

Written by: barnabino 17/12/2006 11.46
Caro Pyccolo,


Ed ora penso che sia ora che tu spieghi perchè molti attribuiscono alla morale sessuale imposta ( o se vuoi suggerita o consigliata) il loro disagio e la loro sofferenza.



Scusami ma tu parli di "molti". A me non risulta che siano molti e che il loro disagio non nasce dai limiti ragionevoli posti dalle scritture ma da una educazione esaperata di alcuni genitori.

Sinceramente continui a non essere in grado di dimostrarel'esistenza di alcun rapporto tra morale cristiana e disagio psicologico. Che negli studi ottcenteschi alcuni la proponessero è possibile ma che questi possa essere vero oggi mi pare del tutto privo di fondamento scientifico.

Shalom




Sono moltissimi t'assicuro...basta leggere le numerose notizie disponibili in siti che si coccupano più da vicino del problema della sessualità e della sua influenza sulla sfera emotiva...basta prendere in considerazione il numero dei pedofili aderenti alla tua e ad altre comunità religiose...basta prendere il numero di quelli che anno dopo anno cadono sotto la mannaia delle tensioni provocate dalla sessualità imposta (numerose anche nella tua comunità, per vs stessa ammissione), basta lasciar parlare il popolo numeroso degli omossessuali, basta far parlare quanti si separano o divorziano per scarsa comunicabilità sessuale, dovuta a pregiuizi instillati dalla religione di appartenenza etc. etc. e vedrai che questo popolo di repressi in cerca di una soluzione è un popolo vasto...NOTA, ANCHE FRA QUEI CREDENTI CHE NE APPAOIONO ESENTI E CHE RIESCONO A MANTENERE UNA FACCIATA APPARENTEMENTE INALTERATA. NE CONOSCO PERSONALMENTE MOLTI...:sono quelli che rientrano apparentemente nella normalità, ma dalla normalità sono molto distanti. C'è una sofferenza in giro, anche fra i membri della tua comunità, che tu nemmeno immagini...altro che storie. Vedo che, comunque, mi stai via via costringendo a mettere sul tavolo dati ed esperienze...mentre io desdieravo parlare del problema nella sua generalizzazione, senza entrare nei particolari. Da ora in poi "fiat voluntas tua".

Nota...non stiamo parlando di studi ottocenteschi, ma attuali, più che mai attuali...ma i religiosi hanno orecchie ma non vogliono sentire, occhi e non vogliono vedere, olfatto ma non vogliono annusare (familiari queste parole?).
Però qualche apertura, per fortuna o sfortuna non lo so, sembra esserci...ed il papa si sta aprendo alla morale sessuale, anche se con una certa reticenza, come chi ha un'arma alla nuca. Sa che se non muterà atteggiamento e visione il tempo di una religiosità oppressiva e condizionanante potrebbe essere presto lasciato alle spalle di ogni credente.

Dovranno poi dimostrare davvero che cosa centri il sacro con tutte le loro invenzioni ed interpretazioni di evidente misoginia.

Buona domenica


barnabino
Monday, December 18, 2006 12:26 AM
Caro Pyccolo,


basta prendere in considerazione il numero dei pedofili aderenti alla tua e ad altre comunità religiose



Che percentuale c'è? Vorresti portare questi benedetti DATI?


basta prendere il numero di quelli che anno dopo anno cadono sotto la mannaia delle tensioni provocate dalla sessualità imposta



Dunque a tuo parere la promiscuità sarebbe la regola "naturale" a cui non ci si dovrebbe opporre per evitare "tensioni" psicologiche?

Mi spieghi come mai, allora, con la rivoluzione sessuale per cui la masturbazione, la fornicazione e neppure l'adulterio rappresentano più un peccato, non abbiamno assistito ad alcuna diminuizione di tali "tensioni" ma semmai ad un loro peggioramento?


C'è una sofferenza in giro, anche fra i membri della tua comunità, che tu nemmeno immagini...altro che storie



Di nuovo, hai delle statisctiche o ti basi solo sulle "testimonianze" random di qualche fuoriuscito che vuol gettare discredito su di noi? Io vorrei che capissi che un guidizio tanto severo richiede dati altrettanto severi.


non stiamo parlando di studi ottocenteschi, ma attuali, più che mai attuali...



Tu chiedo: dove sono questi studi che dimostrano che coloro che hanno avuto una educazione cristiana sono soggetti a maggiori problemi sessuali di quanti hanno avuto "campo libero"? A me pare che gli adolescenti odierni, che non hanno ricevuto alcuna educazione cristiana nella maggior parte dei casi, non vivano la sessualità meglio di trenta o quaranta anni fa... anzi.

Comunque se hai degli studi in proposito ti chiedo di citarli. Quale ricerca sostiene che chi riceve una educazione morale cristiana ha percentualmente un maggior disagio? Perchè qualche caso non ha nessun significato, specie se riporta le dichiarazioni di fuoriusciti, non credi? Il loro disagio nasce dal non accettare certe refgoel e non dalle regole stesse.

Ti prego alllora di essere più preciso e scientifico nelle tua asserzioni affinchè possiamo capire dove è il problema, se nella "morale" in sè oppure altrove.

Shalom





[Modificato da barnabino 18/12/2006 0.30]

pyccolo
Monday, December 18, 2006 12:45 AM

Ritengo a questo punto che una qualunque risposta non valga il tono e l'insito ed evidente malevolo pregiudizio delle tue premesse...ti sei risposto da solo, ottenendo ciò che volevi: i numeri che per te non sono numeri ma casi isolati, quisquiglie, anch'essi da negare ad ogn i costo con parole e soltanto parole, abbandonandoli al proprio destino di "merda" (detto da te), per tema d'essere sporcati. A patto che trovi qualcuno che ti creda. Mi dispiace solo per l'indifferenza a questo soggetto e la sua caduta nel nulla...ma può darsi che ci sia stato chi abbia capito prima di me l'inutilità di proseguire in questo discorso a senso unico.

Qui chiudo e ti saluto.


barnabino
Monday, December 18, 2006 1:33 PM
Caro Pyccolo,


non valga il tono e l'insito ed evidente malevolo pregiudizio delle tue premesse



Mi dispiace che tu abbia frainteso il mio tono, ti assucuro per l'ennesima volta che nelle mie parole non vi è nessun pregiudizio np tanto meno malevolenza.


i numeri che per te non sono numeri ma casi isolati, quisquiglie, anch'essi da negare ad ogni costo con parole e soltanto parole



Io non nego che esistano casi isolati e che ci sia gente che può avere sofferto a causa di una educazione troppo rigida, ma mi pare che sia scorretto partire da questi casi per fare delle generalizzazioni o per negare il valore della morale cristiana.

Proprio per evitare che la discussione rimanesse su un piano di sterile confronto verbale credo che si potrebbe ragionare su dei dati un pò più concreti (che non sono solo "numeri") che semplici impressioni soggettive.


abbandonandoli al proprio destino di "merda" (detto da te), per tema d'essere sporcati



Eh, Dai! Cerca di non esagerare! Nessuno ha mai detto questo. Nessuno teme di "sporcarsi" e nessuno condanna una debolezza, qui semmai si parla di percosi di crescita individuali. Spero che questo ti sia chiaro altrimenti non ha senso neppure discutere.


l'inutilità di proseguire in questo discorso a senso unico



Non capisco cosa intendi per "senso unico". Io ti rimprovero solo di fare delle generalizzazioni che mi sembrano fuori luogo e non provate in nessun modo.


Qui chiudo e ti saluto



Anche io, vorrei solo che sapessi che comunque ho considerato questo scambio di opinioni un arricchimento.

Shalom



pyccolo
Tuesday, December 19, 2006 1:07 PM
Re:

Written by: barnabino 18/12/2006 13.33
Caro Pyccolo,




abbandonandoli al proprio destino di "merda" (detto da te), per tema d'essere sporcati



Eh, Dai! Cerca di non esagerare! Nessuno ha mai detto questo. Nessuno teme di "sporcarsi" e nessuno condanna una debolezza, qui semmai si parla di percosi di crescita individuali. Spero che questo ti sia chiaro altrimenti non ha senso neppure discutere.


Anche io, vorrei solo che sapessi che comunque ho considerato questo scambio di opinioni un arricchimento.

Shalom






Solo per essere chiaro con i lettori:

Il termine che Barnabino contesta è stato effettivamente usato da lui, per poi essere corretto. L'ho inserito perchè, prima che lui correggesse, io avevo nel frattempo risposto.

Spero davvvero che per te sia stato un arricchimento, ma consentimi...mmmmm! A buoon intenditore poche parole.

Buona domenica
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