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Full Version: La Voce Avversa
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Sihaya.b16247
Friday, March 02, 2007 10:22 PM
Il Giornale su Odifreddi
Scienziati, cretini e cristiani liberi


di Massimo Introvigne - venerdì 02 marzo 2007, 07:00
Il pamphlet del matematico Piergiorgio Odifreddi Perché non possiamo essere cristiani (e meno che mai cattolici), pubblicato con grandi squilli di tromba da Longanesi, è un libro nato già vecchio e moribondo, un po’ come il governo Prodi rianimato dal Parlamento. Sostiene che ogni religione è necessariamente nemica della scienza, della democrazia e del progresso economico. Il matematico ci assicura che «lo stesso termine cretino deriva da cristiano» e che il cristianesimo, «essendo una religione per letterali cretini non si adatta a quelli che, forse per loro sfortuna, sono stati condannati a non esserlo»: il che spiegherebbe anche la sua fortuna, perché «metà della popolazione mondiale ha un’intelligenza inferiore alla media». Ma ammette che questa critica risulterà poco convincente per molti - alcuni, chissà, potrebbero anche offendersi - e propone allora di scavare più a fondo per scoprire che il testo contrario alla ragione e al progresso è la Bibbia ebraica, che in più ha una carica di violenza che spiegherebbe anche perché l’attuale Israele (peraltro fondato da socialisti piuttosto laici) sia uno «Stato fascista» che perseguita i musulmani palestinesi. Certamente a Odifreddi non piace neanche l’islam, che è pur sempre una religione, ma i musulmani hanno diritto a una certa indulgenza in quanto «vittime delle Crociate» e oggi della «conquista dei loro pozzi di petrolio».

Vecchiumi, appunto, fatti a pezzi dalla storiografia e dalla sociologia storica più recenti. A Odifreddi non si può che consigliare, per limitarsi a un solo riferimento, la lettura delle opere del maggiore sociologo delle religioni vivente, Rodney Stark, che non è un cattolico e si dichiara «credente a modo suo», e non è neanche un cretino o almeno tale non è considerato dai suoi colleghi di tutto il mondo (in maggioranza non credenti) che lo hanno eletto ripetutamente alla presidenza sia della Società per lo studio scientifico della religione sia dell'Associazione di sociologia delle religioni.

Come Stark spiega nel magnifico best seller La vittoria della ragione (tradotto anche in italiano) il Dio della Bibbia ha questo di particolare: ha creato il mondo secondo ragione, il che implica che le leggi dell’universo possano essere scoperte e comprese dalla ragione umana. La scoperta progressiva di leggi secondo cui funziona l’universo è quanto siamo abituati a chiamare scienza. La scienza non nasce in Cina o in India - dove manca la nozione di un Dio personale e ragionevole che ha messo ordine nel mondo - e neppure (benché molti si ostinino a pensare il contrario) nel mondo islamico, la cui idea di Dio è quella di un sovrano che può cambiare le leggi dell’universo come e quando crede. Grandi scoperte empiriche e sviluppi tecnologici in settori specifici non portano i musulmani alla formulazione di vere e proprie teorie scientifiche. Il cristianesimo, invece, non si limita a inventare la scienza. Inventa anche la nozione di persona umana, dotata di libertà e responsabilità. Le leggi dell’universo non sono solo di natura scientifica: ve ne sono anche di natura morale. Nasce così l'idea di persona, dotata di diritti che implicano anche la libertà politica - declinata diversamente secondo i tempi e i luoghi - e la tutela della proprietà privata.
Scienza, libertà della persona e proprietà privata sono le tre basi del progresso e dell’economia moderna. Un mondo forgiato da credenti: cristiani come Newton o i banchieri fiorentini del tardo Medioevo, o ebrei come Einstein. Tutti cretini?


elena66c
Saturday, March 03, 2007 3:42 PM
Re: Re: LA POLEMICA DI AUGIAS

Scritto da: Sihaya.b16247 02/03/2007 20.27


Processato o semplicemente "criticato" come ogni libro che si rispetti? Augias è un giornalista di una certa statura, non penso che si immaginava che le tesi del suo libro, è vero, un libro si Gesù, fossero accettate acriticamente come...ehm...Vangelo!

Forse non è il caso di Augias, ma ho notato che quando si esprime una critica ad una sorta di "categorie protette" dal politicamente corretto si diventa quasi criminali...



Forse anche una certa dose di mania di persecuzione, perche' pare che alla conferenza alla Lateranense (a cui lui era
presente), il relatore Mons.Penna non abbia mai accennato in alcun modo al suo libro
Per i dettagli leggete l'articolo sul foglio di oggi a pagina 2
Sihaya.b16247
Sunday, March 04, 2007 12:46 PM
Re: Re: Re: LA POLEMICA DI AUGIAS

Scritto da: elena66c 03/03/2007 15.42
Forse anche una certa dose di mania di persecuzione, perche' pare che alla conferenza alla Lateranense (a cui lui era
presente), il relatore Mons.Penna non abbia mai accennato in alcun modo al suo libro
Per i dettagli leggete l'articolo sul foglio di oggi a pagina 2



Indubbiamente, una stroncatura feroce è meglio di una sana indifferenza: sentirsi perseguitati è un modo, in fondo, di sentirsi importanti.

Ecco l'articolo del Foglio: www.ilfoglio.it/pdfdwl/11286400_2.pdf

Anche se Augias ci spera, nessuno lo processa per il libro su Gesù

Roma. Giovedì si leggeva sulla prima pagina di Repubblica un pezzo pieno di buonsenso vergato da un battagliero Corrado Augias che denunciava: “Io, processato dalla chiesa per il mio libro su Gesù”. Il corsivista di largo Fochetti raccontava di essere stato vittima di una dotta “reprimenda” che monsignor Romano Penna, noto studioso di esegesi evangelica, gli aveva rivolto mercoledì nel corso di una conferenza all’Università lateranense. Un processo da santa inquisizione,perché, polemizzando con lui,monsignor Penna avrebbe detto che “non si può parlare di Gesù senza la fede e non si può capire Gesù se si prescinde dalla fede”.Per questo Augias, paladino della laicità,spiegava come Gesù si capisca molto meglio“prescindendo dalla fede”, difendeva il suolibro, ribadiva la sua tesi e rivendicava l’indipendenza della ricerca storica dalla fede e dalla religione. Sacrosanto verrebbe da dire, se si eccettuasse il dettaglio insignificante che a quanto pare Penna non lo ha degnato di alcuna reprimenda. Anzi, pare proprio che il professore porporato non abbia mai citato Augias e il suo libro, neanche per sbaglio. Pare dunque che Augias si sia inventato vittima di un processo e che, preso dalla foga eccessiva di difendersi da un’accusa fantasma, si sia pure immaginato che il professore Penna avesse polemizzato sull’eccessiva liberalità della ricerca storica che vorrebbe raccontare Cristo negandola fede. Balle storiche. Eppure Augias alla conferenza era presente e non si può dunque neppure ipotizzare che forse qualcuno lo ha male informato. Infatti la sua presenza non è passata inosservata, come conferma Sergio Lanza, professore all’Università lateranense e organizzatore dell’incriminata“lectio” tenuta da Romano Penna. “Augias ha ascoltato due terzi dell’intervento,poi si è alzato e se ne è andato”. Monsignor Lanza è più stupito che arrabbiato. Spiega che la conferenza era prevista da due anni e che si è trattato di un incontro sulla figura di Gesù per come è stata trasmessa dalle fonti evangeliche. “Per questo si era pensato a Romano Penna, che è un esperto di esegesi neotestamentaria. Certo è evidente chela posizione di Penna diverge da quella di Augias, ma il saggio del giornalista non è stato valutato in alcun modo nel corso dell’incontro. Non se ne è proprio parlato,neanche per sottintesi, e neanche si è fatta polemica indiretta sulla libertà di ricerca storica. Figuriamoci. Anche noi siamo degli studiosi, degli accademici. Non è mica il medioevo. Non siamo dei Torquemada, la bellezza di questi argomenti, al contrario,sta proprio nell’affrontarli con limpidità e apertura di mente”. Il professor Lanza ci aiuta anche a fare chiarezza e spiega che Augias – assodato che nessuno ce l’aveva con lui – ha probabilmente travisato le parole di Penna relative ai Vangeli e alla figura storica del Cristo. Parole non da oscurantista inquisitore,ma da studioso, da filologo biblista. Infatti Penna non ha detto che non si deve studiare Gesù prescindendo dalla fede, ma ha semplicemente evidenziato che le uniche fonti storiche sulla vita di Gesù Cristo sono i Vangeli, che per loro natura sono delle peculiarissime biografie scritte da credenti per dei credenti. E che dunque lo studio della figura di Cristo non può prescindere dal cristianesimo proprio per la natura stessa delle fonti biografiche, che furono scritte allo scopo di diffondere la fede e non semplicemente di raccontare la vita di Gesù. Lapalissiano. Tuttavia Augias è un bravo professionista, uno che ogni libro che scrive è un successo, e va perdonato. D’altro canto cogliere un’occasione per vittimizzare un proprio libro sta un po’ nelle cose, fa parte del gioco. Perché un libro processato e censurato è un libro che si garantisce lunga vita. Gli esempi sono innumerevoli. Anche opere mediocri sono rimaste scolpite nell’immaginario collettivo perché, maledette, scomunicate e processate. E infatti essere processati in certi casi è una tale ambizione per lo scrittore da spingerlo fino a inventarsela, la censura, quando questa disgraziatamente non dovesse arrivare. Ciò è comprensibile e per questo Augias, che è pure bravo, va perdonato. Ma non si poteva non raccontare. Amicus Plato sed magis amica veritas.


[Modificato da Sihaya.b16247 04/03/2007 12.46]

rosa22253
Wednesday, March 07, 2007 10:27 PM
Mi dispiace per il solito ritardo della mia risposta. Ma purtroppo non ho sempre il necessario tempo a disposizione

Scritto da: -Asmodeus- 23/02/2007 9.39
Il "comunismo" ha sempre combattuto la religione per un motivo abbastanza terra-terra: eliminare una forma di potere che fosse concorrente con quella statale.
Il comunismo (non la sua derivazione maoista, o quella stalinista) predica un concetto che non è l'abusato "tutti uguali". Predica questo: da ognuno secondo le sue capacità, a ognuno secondo i suoi bisogni.



Allora il vero comunismo non è ancora varato? Ma è poi possibile mettere in atto questa "ideologia" o azione-reazione? Perché per realizzarla, in una democrazia, ci vuole che almeno la maggioranza sia d'accordo su cosa vuole dire "ad ognuno secondo le sue capacità, ad ognuno secondo i suoi bisogni", cioè: qual è la misura con cui si può stabilire questa giustizia? Come si fa a riconoscere e a mettersi d'accordo su quanto spetta a ciascuno o quali sono i veri bisogni di ogni persona? Penso che questo sia un punto di vista piuttosto soggettivo: uno pensa di avere poco mentre un altro gli dice che invece ha tanto! Uno pensa di abbisognare di poco mentre un altro gli dice che invece può fare a meno ancora di tante cose.
E soprattutto: perché, chi ha di più di quanto necessita dovrebbe dividere il suo superfluo con chi ha poco? In un mondo dove Dio non esiste e dove ognuno ha una sola piccola misera vita da godere, non è forse più logico che ognuno pensi solo a se stesso?
Per mettere "d'accordo" anche i ricchi con l'idea del dividere, bisogna avere delle forti argomentazioni e se queste non riguardano Dio … allora sono la lotta di classe – che finora è regolarmente degenerata in totalitarismo come abbiamo potuto vedere, perché ci vuole sempre qualcuno alla guida di un movimento, e vi ci arrivano sempre i soliti assetati di potere. A questi ad un certo punto non interessa più l'ideologia, sia essa di destra, di sinistra o una religione: l'unico vero interesse che hanno è mantenere il proprio potere. Così invece di creare una società migliore si ha il suo disfacimento: alla fine non rimane neanche il rispetto per la dignità dell'uomo e tanto meno per i suoi diritti – o per il creato. Non c'è più riguardo per niente e per nessuno.
Per cui, con questa ideologia non si va molto lontano. Non è realizzabile perché manca un'autentica motivazione dei più forti a sostenere i più deboli, mentre e i potenti fanno sempre più i propri interessi.

Scritto da: -Asmodeus- 23/02/2007 9.39
La dichiarazione dei diritti dell'uomo dice (in stile assolutamente borghese essendo espressione di una società governata dalla borghesia) che tutti gli uomini nascono eguali in dignità e diritti. Questo significa che ciascun uomo nasce con dignità uguale agli altri (non può essere schiavo) e nasce con gli stessi diritti altrui, cioè non può essere asservito a rapporti personali o soggetto a normative discriminanti (maggiorascato, corvées, etc.). Questi punti eliminano alla radice la possibilità di trovarsi in un'economia schiavistica o feudale.
Quindi, quello che il nostro individuo, uguale agli altri solo per l'anagrafe e la legge può fare è godere "liberamente" delle sue proprietà come meglio crede. Che poi la proprietà sia leggermente diversa tra il capitalista multimiliardario ed il proletario nullatenente poco importa. C'est la vie, risponderà il nostro saggio legislatore.
Ora a noi tutti può apparire "normale" che chi è più "bravo" goda del frutto della sua bravura. Ma, parliamoci chiaramente, noi non siamo più nell'epoca dell'accumulazione primitiva, salvo poche eccezioni i ricchi possidenti non godono dei frutti della loro bravura ma di quella di chi li ha preceduti e ha lasciato loro in eredità patrimoni milionari. E ché, vorremmo negare il diritto di passare di padre in figlio i beni gadagnati col sudore della fronte (altrui)? Questa è una richiesta naturale e legittima! Già, così come era naturale e legittima la richiesta di tenere in stato di schiavitù i figli degli schiavi ricevuti dagli avi. D'altro canto, potrebbe rispondere il padrone allo schiavo, se il nonno mio è stato così bravo da accoppare i tuoi stupidi antenati e prendergli migli e figli, perché questa il risultato di questa maggiore bravura non dovrebbe essere tramandato di padre in figlio?

Noi parliamo sempre di libertà ed uguaglianza come se fossero concetti assoluti quando invece sono concetti relativi. Questo non significa che libertà ed uguaglianza siano parole vuote, ma che sono da riferire ad ambiti specifici. Anche nel medioevo la gente era uguale, uguale in quanto figlio di dio, pertanto tale uguaglianza era proiettata in un mondo trascendente: siamo eguali davanti a dio ma non davanti al re, laonde spostati bifolco e fa' passare me et lo seguito mio! Parimenti, nel mondo capitalistico, la libertà personale cala dal mondo dell'aldilà a quello dell'aldiquà ma rimane confinata ad un ambito astratto: i nostri diritti a disporre della nostra proprietà sono uguali, quindi, caro il mio nullatenente, sbrigati a firmare questo contratto in cui mi vendi l'unica cosa che possiedi (la tua forza lavoro) e per mostrarti che siamo veramente uguali sappi che mi puoi dare del tu.



Per il credente cattolico (se lo è veramente e non solo a parole), tutti gli uomini sono uguali davanti a Dio e di conseguenza lo devono essere anche per il credente. Poi, oltre i 10 comandamenti Gesù ci ha dato uno nuovo: ama il tuo prossimo come te stesso. Per cui, per un vero cristiano (anche per il re) e in una società che mette in pratica questo comandamento, la dignità dell'altro è sacra e schiavitù, sfruttamento eccetera non sono possibili mentre la carità è un dovere del cuore. Invece dove non è messo in pratica, ogni sorta di sfruttamento e degrado possono succedere. Ora non sostengo che dove il cristianesimo è diffuso non avvengono soprusi, non ci sia ingiustizia, non vice il totalitarismo, dico solo che dove succedono queste cose non c'è molta cristianità di fatto tra i potenti. Tuttavia posso senz'altro affermare che in una società democratica cristiana i cui "diritti uguali per tutti" sono basati sul rispetto dell'uguaglianza (e vorrei aggiungere l'amore del prossimo), questi hanno più possibilità che si realizzino che non quando si basano sulla forza, sulla rivendicazione e sull'odio.
Di conseguenza spero, contrario a quello che auspichi tu, che il cristianesimo (inteso come la messa in pratica delle parole di Gesù Cristo) possa trovare sempre più diffusione, anche se mi rendo conto che sogno una società simile alla tua: una dove non soffre più nessuno perché è pensato a tutti, dove ognuno dà nella giusta misura e dove ognuno possa ricevere nella giusta misura. Solo che la società di cui sogno ha come base l'amore per il prossimo e Dio, mentre la tua la lotta di classe dove il povero deve rivendicare i propri diritti.


Scritto da: -Asmodeus- 23/02/2007 9.39
No, ovviamente. Ma, ad esempio, io sono ateo e comunista,.ma non predico certo l'ateizzazione del prossimo.


Però ti piacerebbe vederci tutti atei ...

l'altra, dopo pochi decenni, pare stia tirando le cuoia, o almeno così si spera …



Scritto da: -Asmodeus- 23/02/2007 9.39
Almeno così sperate voi, semmai.

En passant, non posso mai fare a meno di considerare il fatto che, quando si parla di "caduta del comunismo" e simili, si trascura il fatto che, anche dopo la bancarotta dell'URSS e dei suoi alleati prossimi, lo Stato più popoloso al mondo ed in preoccupante (per noi) fase di crescita ed espansione continua ad essere guidato da un partito che si definisce comunista. Ora i casi sono due: o la Cina è comunista veramente, e quindi non vedo come si possa parlare di "caduta del comunismo", oppure la Cina è comunista solo di nome, ma se questo è vero lo era a fortiori anche l'URSS e quindi, anche in questo caso, non vedo come si possa parlare di "caduta del comunismo" dopo il crollo dell'URSS. Ovviamente non c'è molto da meravigliarsi, si tratta di una ulteriore riprova che la lotta degli Stati Uniti (e dei loro alleati) contro "il comunismo" non era una lotta ideologica contro la "dittatura", lo "statalismo", l'"ateismo" etc. etc. ma una lotta militare, politica ed economica contro l'Unione Sovietica, stato che creava oggettivi problemi militari, politici ed economici, a prescindere dall'ideologia propagandata. Questo è il motivo per cui non ci si preoccupava tanto di supportare le "comuniste" Cina e Jugoslavia in funzione antisovietica, o non ci si preoccupa di dare addosso al buon Putin oggigiorno anche quando usa i vecchi sani metodi stalinisti. Come sempre accade, prima si riconosce il nemico e poi nasce l'impalcatura sovrastrutturale che inquadra ideologicamente il contrasto.

Tutta la pappardella per dire...che non cadiamo così facilmente.




No, per me anche il comunismo cinese è fallito poiché non riesce (e secondo me non intende neanche) a mettere in pratica l'ideologia comunista, perché questa dovrebbe fare in modo che la gente stia bene. Invece la gente in Cina sta male. Per cui è solo uno stato totalitario con tutti i suoi difetti. Per il resto: non amo neanche Putin e Bush.

Per dirla ancora in breve, non credo che uno stato possa mettere in pratica il comunismo per due ragioni:
- in un paese democratico non durerà mai a lungo perché, anche se in un certo senso è più permissivo (aborti, eutanasia, matrimoni gay eccetera) poiché non tiene conto dell'etica della religione, a lungo andare a chi possiede un po' qualcosa (e non intendo solo i pochi ricchi che hanno tanto ma i tanti della classe media) non piace dover dividere per legge con coloro che non hanno niente. La gente è egoista per natura. Di conseguenza …
- … il comunismo può essere messo in atto solo in forma di totalitarismo – che poi degenera (vedi sopra).

A mio avviso l'unico modo per praticare il "comunismo", cioè: da ognuno secondo le sue capacità, a ognuno secondo i suoi bisogni è – il Cristianesimo, anche se non è perfetto perché l'uomo non è perfetto, ma almeno si basa sull'amore per il prossimo. In una società senza Dio, come la vuole il comunismo, manca il motivo per questo amore. Se però alla base di una società non ci sono le leggi di Dio, ogni cosa diventa ragionabile, giustificabile e possibile.

[Modificato da rosa22253 07/03/2007 22.29]

emma3
Saturday, March 10, 2007 3:26 PM
IL MATEMATICO TRIVIALE

di ernesto galli della loggia

«Lo stesso termine cretino deriva da cristiano»; il Cristianesimo, «essendo una religione per letterali cretini, non si adatta a coloro che, forse per loro sfortuna, sono stati condannati a non esserlo»; ancora: «Se Gesù fosse risorto ad Haiti non sarebbe altro che un letterale Zombie»; sempre Gesù poi nacque «dalla fecondazione eterologa da parte dello Spirito Santo di un ovulo di Maria», che pertanto è «una madre surrogata che si è limitata a dare l'utero in affitto»: e così via per 260 pagine, Piergiorgio Odifreddi, star dell'ateismo italiano, nel suo appena uscito Perché non possiamo essere cristiani (e meno che mai cattolici) (Longanesi editore). Al quale il Comune di Roma ha affidato la direzione scientifica dell'imminente Festival di Matematica all'Auditorium.
Una sola domanda al sindaco Veltroni: avrebbe mai affidato un tale incarico a qualcuno che le battute da trivio suddette, invece che sul Cristianesimo, le avesse scritte sull'Islam?

corriere della sera 10 marzo 2007
-danich-
Saturday, March 10, 2007 3:37 PM
Re:

Scritto da: emma3 10/03/2007 15.26
IL MATEMATICO TRIVIALE

di ernesto galli della loggia

«Lo stesso termine cretino deriva da cristiano»; il Cristianesimo, «essendo una religione per letterali cretini, non si adatta a coloro che, forse per loro sfortuna, sono stati condannati a non esserlo»; ancora: «Se Gesù fosse risorto ad Haiti non sarebbe altro che un letterale Zombie»; sempre Gesù poi nacque «dalla fecondazione eterologa da parte dello Spirito Santo di un ovulo di Maria», che pertanto è «una madre surrogata che si è limitata a dare l'utero in affitto»: e così via per 260 pagine, Piergiorgio Odifreddi, star dell'ateismo italiano, nel suo appena uscito Perché non possiamo essere cristiani (e meno che mai cattolici) (Longanesi editore). Al quale il Comune di Roma ha affidato la direzione scientifica dell'imminente Festival di Matematica all'Auditorium.
Una sola domanda al sindaco Veltroni: avrebbe mai affidato un tale incarico a qualcuno che le battute da trivio suddette, invece che sul Cristianesimo, le avesse scritte sull'Islam?

corriere della sera 10 marzo 2007




Sono inorridita e senza parole... e stanca di questa mancanza di rispetto verso chi crede in Gesù Cristo.
Mai noi abbiamo mancato di rispetto verso chi non crede o crede ad altro, adesso sono davvero stufa di tutta questa gentaglia, mi sento davvero offesa.


Paparatzifan
Saturday, March 10, 2007 7:44 PM
Re:

Scritto da: emma3 10/03/2007 15.26
IL MATEMATICO TRIVIALE

di ernesto galli della loggia

«Lo stesso termine cretino deriva da cristiano»; il Cristianesimo, «essendo una religione per letterali cretini, non si adatta a coloro che, forse per loro sfortuna, sono stati condannati a non esserlo»; ancora: «Se Gesù fosse risorto ad Haiti non sarebbe altro che un letterale Zombie»; sempre Gesù poi nacque «dalla fecondazione eterologa da parte dello Spirito Santo di un ovulo di Maria», che pertanto è «una madre surrogata che si è limitata a dare l'utero in affitto»: e così via per 260 pagine, Piergiorgio Odifreddi, star dell'ateismo italiano, nel suo appena uscito Perché non possiamo essere cristiani (e meno che mai cattolici) (Longanesi editore). Al quale il Comune di Roma ha affidato la direzione scientifica dell'imminente Festival di Matematica all'Auditorium.
Una sola domanda al sindaco Veltroni: avrebbe mai affidato un tale incarico a qualcuno che le battute da trivio suddette, invece che sul Cristianesimo, le avesse scritte sull'Islam?

corriere della sera 10 marzo 2007


A questo tipo di offese io rispondo facendo la comunione riparatrice ogni primo venerdì del mese...
==kyouki==
Sunday, March 11, 2007 11:13 AM
Re:

Scritto da: emma3 10/03/2007 15.26
IL MATEMATICO TRIVIALE

di ernesto galli della loggia

«Lo stesso termine cretino deriva da cristiano»; il Cristianesimo, «essendo una religione per letterali cretini, non si adatta a coloro che, forse per loro sfortuna, sono stati condannati a non esserlo»; ancora: «Se Gesù fosse risorto ad Haiti non sarebbe altro che un letterale Zombie»; sempre Gesù poi nacque «dalla fecondazione eterologa da parte dello Spirito Santo di un ovulo di Maria», che pertanto è «una madre surrogata che si è limitata a dare l'utero in affitto»: e così via per 260 pagine, Piergiorgio Odifreddi, star dell'ateismo italiano, nel suo appena uscito Perché non possiamo essere cristiani (e meno che mai cattolici) (Longanesi editore). Al quale il Comune di Roma ha affidato la direzione scientifica dell'imminente Festival di Matematica all'Auditorium.
Una sola domanda al sindaco Veltroni: avrebbe mai affidato un tale incarico a qualcuno che le battute da trivio suddette, invece che sul Cristianesimo, le avesse scritte sull'Islam?

corriere della sera 10 marzo 2007


Ma stiamo scherzando?? Ma questo tipo qui non sa quanti famosi matematici e scienziati cristiani(per non parlare di quelli ebrei praticanti) ci sono stati?? Mai dato un'occhiata alla vita degli scienziati a cui le scelte religiose hanno condizionato la carriera??
Pius Augustus
Monday, March 12, 2007 4:27 PM
Voi pensate che il vostro papa sia più rispettoso quando accusa gli altri di essere a seconda dei casi contro natura,peccatori senza speranza,senz'anima,miscredenti,senza valori,attentatori alla pace ecc. ecc.?
emma3
Monday, March 12, 2007 5:45 PM
Re:

Scritto da: Pius Augustus 12/03/2007 16.27
Voi pensate che il vostro papa sia più rispettoso quando accusa gli altri di essere a seconda dei casi contro natura,peccatori senza speranza,senz'anima,miscredenti,senza valori,attentatori alla pace ecc. ecc.?



lascia perdere per un attimo il Papa e i cattolici
Odifreddi parla di Cristianesimo, di Gesù che, comunque, anche solo volendolo considerare soltanto umano non merita certo di essere definito zombie. Ma, a parte questo, i poveri valdesi (tanto per citare una confessione cristiana protestante a noi vicina)quando mai hanno definito qualcuno "contro natura"? Per quanto ne so, vengono citati continuamente come esempio di cristianesimo tollerante e aperto alle istanze dell'uomo e della società che cambia. Ma in quanto cristiani, anche loro (deduco) comunque cretini

Pius Augustus
Monday, March 12, 2007 5:49 PM
ma sul fatto che odifreddi abbia torto a definire cretini tutti i cristiani non ci sono dubbi (la questione di cristo è strana,non si sa nemmeno cosa sia,figuriamoci dare giudizi...anche se il paragone con lo zombie è abbastanza arguto).Il discorso è che,per usare una frase che non vi è ignota "lanci la prima pietra chi è senza peccato",e voi cattolici non lo siete.
emma3
Monday, March 12, 2007 6:26 PM
Re:

Scritto da: Pius Augustus 12/03/2007 17.49
ma sul fatto che odifreddi abbia torto a definire cretini tutti i cristiani non ci sono dubbi (la questione di cristo è strana,non si sa nemmeno cosa sia,figuriamoci dare giudizi...anche se il paragone con lo zombie è abbastanza arguto).Il discorso è che,per usare una frase che non vi è ignota "lanci la prima pietra chi è senza peccato",e voi cattolici non lo siete.



Gesu’ se risorto ad Haiti zombi? Anche Odifreddi, se avesse argutamente scritto su Maometto anche solo a Milano e avesse presentato il libro nel primo teatro prossimo a via Quaranta
A me non sconvolgono le critiche, perché ne faccio anch’io se lo ritengo e democraticamente credo debbano essere bilaterali. Ma, appunto, vorrei fossero multidirezionali, visto che ci avviamo al famoso multiculturalismo. Le diatribe Peppone-Don Camillo con relative battute feroci sono sempre esistite ma prendersela sempre e solo con Gesù sta diventando conformista e per nulla coraggioso
elena66c
Tuesday, March 13, 2007 12:37 PM
Re:

Scritto da: Pius Augustus 12/03/2007 17.49
ma sul fatto che odifreddi abbia torto a definire cretini tutti i cristiani non ci sono dubbi (la questione di cristo è strana,non si sa nemmeno cosa sia,figuriamoci dare giudizi...anche se il paragone con lo zombie è abbastanza arguto).



perche' e' strana...
anche Socrate e' uno zombie
eppure la sua figura (anche storica) non e' messa in discussione da nessuno...
e nessuno si sogna di dare del cretino a tutti gli studenti di filosofia che lo studiano
-Asmodeus-
Tuesday, March 13, 2007 1:00 PM
Re: Re:

Scritto da: -danich- 10/03/2007 15.37



Mai noi abbiamo mancato di rispetto verso chi non crede o crede ad altro, adesso sono davvero stufa di tutta questa gentaglia, mi sento davvero offesa.



Odifreddi sbaglia nei modi, ma pure voi...come fa notare Pius, dare dei deviati contro natura agli omosessuali non è che sia troppo rispettoso, sai?
-Asmodeus-
Tuesday, March 13, 2007 1:15 PM
@ Rosa

Queste due affermazioni:


Non è realizzabile perché manca un'autentica motivazione dei più forti a sostenere i più deboli, mentre e i potenti fanno sempre più i propri interessi.




A mio avviso l'unico modo per praticare il "comunismo", cioè: da ognuno secondo le sue capacità, a ognuno secondo i suoi bisogni è – il Cristianesimo, anche se non è perfetto perché l'uomo non è perfetto, ma almeno si basa sull'amore per il prossimo. In una società senza Dio, come la vuole il comunismo, manca il motivo per questo amore. Se però alla base di una società non ci sono le leggi di Dio, ogni cosa diventa ragionabile, giustificabile e possibile.



Sono in antitesi. Dio esula dal discorso. O è possibile o non è possibile. :

La tesi la risolvi con:


Per mettere "d'accordo" anche i ricchi con l'idea del dividere, bisogna avere delle forti argomentazioni e se queste non riguardano Dio … allora sono la lotta di classe



Cioè? Se la legge è quella di Dio allora funziona? Uso la tua stessa argomentazione...non è funzionata fino ad ora.

Poi:


Per il credente cattolico (se lo è veramente e non solo a parole), tutti gli uomini sono uguali davanti a Dio e di conseguenza lo devono essere anche per il credente. Poi, oltre i 10 comandamenti Gesù ci ha dato uno nuovo: ama il tuo prossimo come te stesso. Per cui, per un vero cristiano (anche per il re) e in una società che mette in pratica questo comandamento, la dignità dell'altro è sacra e schiavitù, sfruttamento eccetera non sono possibili mentre la carità è un dovere del cuore.



Vallo a dire a lesbiche, gay e quant'altro che tutti abbiamo pari dignità.


Però ti piacerebbe vederci tutti atei ...



Nemmeno per idea. Che noia.

Conlcudo:

Se però alla base di una società non ci sono le leggi di Dio, ogni cosa diventa ragionabile, giustificabile e possibile.



Mi pare che sia molto più vero che le società che applicano la legge di Dio. E' giustificabile perchè è così.
Pius Augustus
Tuesday, March 13, 2007 2:11 PM
Re: Re:

Scritto da: elena66c 13/03/2007 12.37


perche' e' strana...
anche Socrate e' uno zombie
eppure la sua figura (anche storica) non e' messa in discussione da nessuno...
e nessuno si sogna di dare del cretino a tutti gli studenti di filosofia che lo studiano



perchè socrate sarebbe uno zombie?
Sihaya.b16247
Tuesday, March 13, 2007 5:35 PM
Re: Re: Re:

Scritto da: -Asmodeus- 13/03/2007 13.00


Odifreddi sbaglia nei modi, ma pure voi...come fa notare Pius, dare dei deviati contro natura agli omosessuali non è che sia troppo rispettoso, sai?



Scusa, mi dici dove mai è stato dato del "deviato" o "contro natura" ad un gay o a una lesbica?
Da noi forumisti? Nel catechismo? Lo ha detto il tuo parroco? Lo ha detto una cardinale? Il Papa? Se si, in che occasione?

La questione omosex è un po' come quella degli immigrati: spesso si vede il razzismo dove non c'è. O ci si fa scudo del razzismo, come quella soubrette di colore che aveva accusato il controllore dell'autobus di essere razzista quando le fece pagare una multa (così come ad altri passeggeri italiani!) perchè non aveva il biglietto!

E poi, secondo te, non esistono gli atei omofobi?

E' assurdo come tutte le questioni politiche e morali si siano ridotte a fatti di camera da letto.
-danich-
Tuesday, March 13, 2007 5:45 PM
Re: Re: Re:

Scritto da: -Asmodeus- 13/03/2007 13.00


Odifreddi sbaglia nei modi, ma pure voi...come fa notare Pius, dare dei deviati contro natura agli omosessuali non è che sia troppo rispettoso, sai?




Ma, senza offesa, gli omosessuali sono contro natura, e lo dico con semplicità e senza intenzione di scatenare polemiche. Mi sembra un dato di fatto...

Che poi li si definisca come deviati in senso dispregiativo questo non lo trovo giusto. Ho sempre avuto il massimo rispetto verso di loro purchè non comincino a fare i volgari e gli esibizionisti, perchè chi vive la propria omosessualità con serietà e dignità tanto di cappello; chi invece si dà ad esibizioni e scenate gratuite solo per il gusto di apparire e di dare scandalo questo sinceramente mi sembra stupido.

Non ho letto tutti i thread ma mi pare che nessuno di noi finora abbia usato il termine "deviato" e neanche il Papa

-Asmodeus-
Tuesday, March 13, 2007 6:07 PM
Re: Re: Re: Re:

Scritto da: -danich- 13/03/2007 17.45



Ma, senza offesa, gli omosessuali sono contro natura, e lo dico con semplicità e senza intenzione di scatenare polemiche. Mi sembra un dato di fatto...




Con sempicità...contro-natura non esiste. Tu (voi) confondi eticamente scorretto (per la tua etica) con contro natura.

Il concetto è ben diverso. Ci sono tanti piaceri della vita, così come un rapporto sessuale, che non hanno giustificazioni in natura. Anzi, ti dirò di più: gli animali non fanno sesso solo per far figli, ma anche per piacere (pazzesco, vero? eppure è così, dimostrato e stradimostrato. Come è anche provata in migliaia di casi l'omosessualità nel mondo animale. Giusto per farvi evitare le solite repliche sull'argomento). Semplificando oltremodo possiamo dire che "la natura ha fatto sì che concepimento e piacere fisico andassero di pari passo, per incentivare le specie a riprodursi. Quindi, il piacere in sè non è contronatura. E un rapporto omosessuale in cui non si fanno figli non è contronatura, anche perché volendo un maschio "omo" può donare il seme ad una coppia "lesbo" e far proseguire così la razza umana (magari si può contestare che sia squallido, ma visto che stiamo discutendo in termini utilitaristici il ragionamento fila benissimo).
-danich-
Tuesday, March 13, 2007 6:33 PM
Re: Re: Re: Re: Re:

Scritto da: -Asmodeus- 13/03/2007 18.07


Quindi, il piacere in sè non è contronatura. E un rapporto omosessuale in cui non si fanno figli non è contronatura,




Ma io non ho mai detto che il piacere è contronatura, anzi è una delle tappe più importanti della natura. Se Dio ci ha fatti sessuati non è soltanto per riprodurci, quindi è inutile che dici "pazzesco vero?" quando parli di ciò sugli animali, non stai dicendo nulla di nuovo nè ssei riuscito a scandalizzarci, se volevi farlo.

Per me il rapporto omosessuale è contro natura perchè Dio ci creò maschio e femmina in modo complementare sia perchè ci moltiplicassimo ma anche perchè ne traessimo reciproca gioia.

Nei millenni della storia umana il 99,9% delle coppie è formata da uomo e donna che provano reciproca attrazione, un motivo di fondo per questa percentuale ci sarà, no?

-Asmodeus-
Tuesday, March 13, 2007 6:38 PM
Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Scritto da: -danich- 13/03/2007 18.33
Ma io non ho mai detto che il piacere è contronatura, anzi è una delle tappe più importanti della natura. Se Dio ci ha fatti sessuati non è soltanto per riprodurci, quindi è inutile che dici "pazzesco vero?" quando parli di ciò sugli animali, non stai dicendo nulla di nuovo nè ssei riuscito a scandalizzarci, se volevi farlo.



Non volevo scandalizzarti. Solo farti pensare. Ma evidentemente non ci riesco. Hai un dogma, e non provi nemmeno a guardare oltre.

Anche perchè vedo che glissi con eleganza su tutto il resto del discorso...


Scritto da: -danich- 13/03/2007 18.33
Per me il rapporto omosessuale è contro natura perchè Dio ci creò maschio e femmina in modo complementare sia perchè ci moltiplicassimo ma anche perchè ne traessimo reciproca gioia.



Sto perdendo le speranze. Sono d'accordo...più che altro, non capisco perchè se l'istinto altrui è diverso dal tuo dev'essere contro natura (ripeto, è scientificamente una bestialità).


Scritto da: -danich- 13/03/2007 18.33
Nei millenni della storia umana il 99,9% delle coppie è formata da uomo e donna che provano reciproca attrazione, un motivo di fondo per questa percentuale ci sarà, no?




Nei millenni della storia umana ci sono state tante e tali forme di famiglia che evidentemente nemmeno ti immagini se esci con frasi simili.

La famiglia uomo-donna, col matrimonio conclusione della storia d'amore, è un risultato degli ultimi 50 anni.

[Modificato da -Asmodeus- 13/03/2007 18.41]

Pius Augustus
Tuesday, March 13, 2007 7:24 PM
Re: Re: Re: Re:

Scritto da: Sihaya.b16247 13/03/2007 17.35


Scusa, mi dici dove mai è stato dato del "deviato" o "contro natura" ad un gay o a una lesbica?
Da noi forumisti? Nel catechismo? Lo ha detto il tuo parroco? Lo ha detto una cardinale? Il Papa? Se si, in che occasione?

La questione omosex è un po' come quella degli immigrati: spesso si vede il razzismo dove non c'è. O ci si fa scudo del razzismo, come quella soubrette di colore che aveva accusato il controllore dell'autobus di essere razzista quando le fece pagare una multa (così come ad altri passeggeri italiani!) perchè non aveva il biglietto!

E poi, secondo te, non esistono gli atei omofobi?

E' assurdo come tutte le questioni politiche e morali si siano ridotte a fatti di camera da letto.



nel post immediatamente seguente al tuo,tanto per farti un esempio.
Atei omofobi ne esistono,ma non è un buon motivo per ignorare il senso iniziale del mio riferimento all'omofobia:ricordare che i cattolici,la cui stessa religione si fonda su principi offensivi per altri,non possono sparare guidizi.
rosa22253
Tuesday, March 13, 2007 11:56 PM
Re:

Scritto da: -Asmodeus- 13/03/2007 13.15
@ Rosa

Queste due affermazioni:


Non è realizzabile perché manca un'autentica motivazione dei più forti a sostenere i più deboli, mentre e i potenti fanno sempre più i propri interessi.




A mio avviso l'unico modo per praticare il "comunismo", cioè: da ognuno secondo le sue capacità, a ognuno secondo i suoi bisogni è – il Cristianesimo, anche se non è perfetto perché l'uomo non è perfetto, ma almeno si basa sull'amore per il prossimo. In una società senza Dio, come la vuole il comunismo, manca il motivo per questo amore. Se però alla base di una società non ci sono le leggi di Dio, ogni cosa diventa ragionabile, giustificabile e possibile.



Sono in antitesi. Dio esula dal discorso. O è possibile o non è possibile. :



Hai ragione : il comunismo non è possibile. Semmai lo è il Cristianesimo . Ma uno stato puramente "cristiano" non esiste (a parte forse il Vaticano – ma probabilmente non sono tutti ... cristiani neanche là ) né ci sarà mai, perché il cristianesimo (almeno quello attuale … ) cerca di convincere, ma non costringe nessuno ...

Scritto da: -Asmodeus- 13/03/2007 13.15

La tesi la risolvi con:


Per mettere "d'accordo" anche i ricchi con l'idea del dividere, bisogna avere delle forti argomentazioni e se queste non riguardano Dio … allora sono la lotta di classe



Cioè? Se la legge è quella di Dio allora funziona? Uso la tua stessa argomentazione...non è funzionata fino ad ora.


Diciamo che il cristianesimo permette lo stato democratico che non sarà perfetto, ma che fino ad ora è il sistema statale migliore. Comunque: non esiste uno stato dove vivono solo dei cristiani, ma spesso il cristianesimo si rispecchia nella legislatura di uno stato. Questi stati non sono perfetti perché non lo può essere nessuna forma statale, ma converrai con me che non esiste uno stato comunista (per forza totalitario perché finora non è stato possibile realizzarlo democraticamente) dove si sta meglio che non in uno stato democratico che ha alla base la tradizione cristiana. Hai una spiegazione per questo?



Scritto da: -Asmodeus- 13/03/2007 13.15

Poi:


Per il credente cattolico (se lo è veramente e non solo a parole), tutti gli uomini sono uguali davanti a Dio e di conseguenza lo devono essere anche per il credente. Poi, oltre i 10 comandamenti Gesù ci ha dato uno nuovo: ama il tuo prossimo come te stesso. Per cui, per un vero cristiano (anche per il re) e in una società che mette in pratica questo comandamento, la dignità dell'altro è sacra e schiavitù, sfruttamento eccetera non sono possibili mentre la carità è un dovere del cuore.



Scritto da: -Asmodeus- 13/03/2007 13.15
Vallo a dire a lesbiche, gay e quant'altro che tutti abbiamo pari dignità.


L'abbiamo tutti, infatti. L'essere lesbiche o gay non toglie niente alla dignità di una persona. Semmai esistono comportamenti poco dignistosi. Il cristianesimo non toglie a nessuna persona la propria dignità, ma gliela ridà! Davanti a Dio tutti sono uguali. Il gay o la lesbica non sono più peccaminosi di chi pratica del sesso fuori dal contesto del matrimonio. La castità è un tema che non tocca solo gay e lesbiche. L'insegnamento cattolico parla chiaro. E non ci sono vie traverse ed eccezzioni ne per gli uni ne per gli altri.


Però ti piacerebbe vederci tutti atei ...



Scritto da: -Asmodeus- 13/03/2007 13.15
Nemmeno per idea. Che noia.



A me invece piacerebbe vedere tutti cristiani Secondo me è la migliore alternativa al comunismo.
Chissà se non riusciremo a fare cambiare idea anche a te! Sei avvisato!!!

Scritto da: -Asmodeus- 13/03/2007 13.15

Conlcudo:

Se però alla base di una società non ci sono le leggi di Dio, ogni cosa diventa ragionabile, giustificabile e possibile.



Mi pare che sia molto più vero che le società che applicano la legge di Dio. E' giustificabile perchè è così.



Purtroppo non capisco cosa intendi dire.
-danich-
Wednesday, March 14, 2007 5:57 PM
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Scritto da: -Asmodeus- 13/03/2007 18.38


Nei millenni della storia umana ci sono state tante e tali forme di famiglia che evidentemente nemmeno ti immagini se esci con frasi simili.

La famiglia uomo-donna, col matrimonio conclusione della storia d'amore, è un risultato degli ultimi 50 anni.

[Modificato da -Asmodeus- 13/03/2007 18.41]




Infatti non parlavo di famiglia e matrimonio ma di semplici coppie!!

Mi sembra cmq che anche tu hai un "dogma" e non riesci ad entrare nell'ottica di chi la pensa diversamente da te


non capisco perchè se l'istinto altrui è diverso dal tuo dev'essere contro natura (ripeto, è scientificamente una bestialità).



purtroppo credo anch'io che non riusciamo a capirci... non è che perchè io ho un certo istinto allora è quello giusto, ma se mi guardo in giro e vedo che da che mondo e mondo il maschio è attratto dalla femmina e viceversa (in qualsiasi specie animale) allora mi sembra ovvio che sia quella la tendenza naturale..




-Asmodeus-
Wednesday, March 14, 2007 7:55 PM
Ormai sono abbonato alle multirisposte.

Rosa:



Diciamo che il cristianesimo permette lo stato democratico che non sarà perfetto, ma che fino ad ora è il sistema statale migliore. Comunque: non esiste uno stato dove vivono solo dei cristiani, ma spesso il cristianesimo si rispecchia nella legislatura di uno stato. Questi stati non sono perfetti perché non lo può essere nessuna forma statale, ma converrai con me che non esiste uno stato comunista (per forza totalitario perché finora non è stato possibile realizzarlo democraticamente) dove si sta meglio che non in uno stato democratico che ha alla base la tradizione cristiana. Hai una spiegazione per questo?



Gli stati dove si vive "meglio" sono basati non sul cristianesimo, ma sul diritto romano. Vero è che in molti è forte l'ideale cristiano (che non è così distante dal mio).

Ma è altrettanto vero che vogliamo migliorare, non peggiorare. E l'unica via per migliorare è rossa!


Chissà se non riusciremo a fare cambiare idea anche a te! Sei avvisato!!!






Purtroppo non capisco cosa intendi dire.



Intendevo che la legge divina non può essere sovvertita...proprio per la sua peculiarità. Se viene da Dio, ha valenza assoluta, e non evolve.

Danich:


Infatti non parlavo di famiglia e matrimonio ma di semplici coppie!!

Mi sembra cmq che anche tu hai un "dogma" e non riesci ad entrare nell'ottica di chi la pensa diversamente da te



Di dogmi qui ne hai solo tu.

Parliamo di coppie...è uguale. La coppia uomo-donna che si sposa per amore è una conquista del '900. Siamo daccapo...ti basi su dati dimostrati falsi. Punto.


purtroppo credo anch'io che non riusciamo a capirci... non è che perchè io ho un certo istinto allora è quello giusto, ma se mi guardo in giro e vedo che da che mondo e mondo il maschio è attratto dalla femmina e viceversa (in qualsiasi specie animale) allora mi sembra ovvio che sia quella la tendenza naturale..



Invece il problema è che capisco...

La tendenza naturale è scientificamente un'idiozia. Non esiste. Ti può sembrare ovvio quanto vuoi, ma rimane una baggianata. Sembrava ovvio anche che il sole girasse attorno alla terra, ricordi?


stupor-mundi
Wednesday, March 14, 2007 8:00 PM
L'Unità
Titolone sull'Unità di oggi: "Dico: il Vaticano passa agli insulti".

Sarebbe lecito chiedere ai compagni de L'Unità di precisare dove e quando il Vaticano sarebbe passato agli insulti.

Gli unici insulti cui tutti hanno potuto assistere sono quelli che i partecipanti (incensati dall'Unità) alla manifestazione della sinistra e dell'arcigay dello scorso sabato a piazza Farnese a Roma hanno gridato contro il papa, il card. Ruini e al chiesa tutta.
Certo che l'Unità ha una certa esperienza in fatto di mistificazione della realtà....Togliatti docet....

MA FATEMI IL PIACERE: COMUNISMO E' MORTO FATEVENE UNA RAGIONE E TOGLIETEVI DAI PIEDI!!!!
-Asmodeus-
Wednesday, March 14, 2007 8:05 PM
Re: L'Unità

Scritto da: stupor-mundi 14/03/2007 20.00


MA FATEMI IL PIACERE: COMUNISMO E' MORTO FATEVENE UNA RAGIONE E TOGLIETEVI DAI PIEDI!!!!



Ti piacerebbe. Ma non è così.

P.S.

Occhio a parlare di esperienza nel mistificare la realtà. Noi ne sappiamo qualcosa, ma voi avete secolare esperienza, non c'è competizione. Perdiamo in partenza.

P.P.S.

Gli insulti immagino si riferiscano alle solite dichiarazioni da medioevo su cosa sia contronatura. Ma basta aspettare, ve ne renderete conto come avete fatto con il metodo scientifico, l'eliocentrismo, et cetera.

P.P.P.S.

Non gridare. Non è necessario.
Pius Augustus
Wednesday, March 14, 2007 8:07 PM
se vogliamo fare un simpatico esempio a cuba si viveva in prospettiva meglio dopo la rivoluzione castrista che prima,quando c'era una dittatura basata sul cattolicesimo.
Anche la Spagna di franco era uno stato basato sul cristianesimo,però chissà perchè tutti gli intellettuali e i democratici nella guerra di spagna hanno scelto la repubblica (anticlericale)...anche se in questa c'era feccia come gli stalinisti.
finiamola con questa storia,uno stato fondato sul cristianesimo vuol dire tutto tranne che benessere e libertà,lo stato pontificio,il cile di pinochet,lo stesso tardo impero romano,la santa inquisizione,ecc. ecc. lo dimostrano.
Non è migliore del comunismo come ideologia applicata alla politica.
stupor-mundi
Wednesday, March 14, 2007 8:16 PM
??????
Nel mio post ho parlato di cattolicesimo applicato alla politica, o di stati teocratici ???? MAH!!!
Io cercavo semplicemente di capire dove il vaticano avesse insultato chi o cosa....MAH
che il comunismo sia stato un fallimento non lo dico io ma la storia (Cuba non mi sembra un gran paradiso...e i diritti umani dove li mettiamo???Mah?)

Aridaje con la mistificazione, allora è proprio un vizio....
e, come dicevano i romani: Escusatio non petita, accusatio manifesta....
Ciao
-Asmodeus-
Wednesday, March 14, 2007 8:21 PM
Re: ??????


Scritto da: stupor-mundi
Io cercavo semplicemente di capire dove il vaticano avesse insultato chi o cosa....MAH



Nel definire alcune leggi contro-natura. E' un insulto, dal punto di vista di chi se lo sente dire.


Scritto da: stupor-mundi
e, come dicevano i romani: Escusatio non petita, accusatio manifesta....
Ciao



Non lo dicevano i romani: ve la siete inventata voi cristiani nel medioevo...

Pius non rispondeva a te, ma al post di Rosa.
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