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Methatron
Friday, July 20, 2012 11:29 AM

comunque, quasi quasi lo rielaboro il tanto che basta a metterlo in una nota in calce.



As you wish... you're welcome! [SM=g27988]
barnabino
Friday, July 20, 2012 2:33 PM
Mi pare che Metatron, come sempre, abbia centrato la fallacia logica del ragionamento di Helzapoppin, infatti se anche alcune delle esperienze riportate nelle nostre pubblicazioni sono anonime il loro fine non è di essere probanti e soprattutto non hanno alcun intento accusatorio né chiamano in causa soggetti terzi, hanno solo un intento edificante e illustrativo, inoltre in genere non si tratta di biografie, dove il nome è riportato, ma di brevissimi incisi all'interno di un articolo.

Shalom
Barnaba1977
Friday, July 20, 2012 4:13 PM
Re:
barnabino, 20/07/2012 14.33:

Mi pare che Metatron, come sempre, abbia centrato la fallacia logica del ragionamento di Helzapoppin, infatti se anche alcune delle esperienze riportate nelle nostre pubblicazioni sono anonime il loro fine non è di essere probanti e soprattutto non hanno alcun intento accusatorio né chiamano in causa soggetti terzi, hanno solo un intento edificante e illustrativo, inoltre in genere non si tratta di biografie, dove il nome è riportato, ma di brevissimi incisi all'interno di un articolo.

Shalom



Hai espresso alla perfezione quel che volevo dire.
EverLastingLife
Sunday, July 22, 2012 10:01 PM
In altri lidi c'è chi si produce in sforzi tesi a invalidare i risultati di questo articolo, e in goffi tentativi di apologia della posizione degli ex-tdG dissidenti, ovvero della loro dietrologia spacciata per denuncia sociale.

La cosa non può che farci piacere, atteso che, a dispetto di un certo contegno snob che vorrebbe i 'tdG internettiani' indegni di considerazione, il nostro lavoro non passa affatto inosservato.

Comunque a beneficio dei lurkatori di passaggio, ecco un breve sommario della situazione:

- L'anonimato rende una testimonianza totalmente destituita di rilevanza, per il banale motivo che una testimonianza del genere non è verificabile in alcun modo e quindi chiunque può, legittimamente, immaginare che sia stata inventata di sana pianta. E' questo il caso di molte esperienze snocciolate nei siti apostati; chi le pubblica può sgolarsi quanto vuole a dire che sarebbero autentiche, come chi le legge è libero di considerare 'nullo' il loro valore. Ed è particolarmente nullo nella prospettiva di chi pretenderebbe, avvalendosi di simili esperienze campate per aria, di cercare appoggi alle rappresaglie degli ex nella pubblica opinione o nelle istituzioni. Può non piacere, ma la realtà è questa.

- Per loro grande sfortuna, non è certo necessario questo articolo a fornire la corretta misura delle cose; il problema statistico è evidente dalle iniziative che loro stessi si sono industriati di partorire: tre o quattro decine alla tanto declamata manifestazione di Roma, un mezzo centinaio a Prato (preceduto da una raffica di disdette), senza contare la memorabile 'causa di Geova' stroncata sul nascere dopo aver racimolato una miseria inenarrabile di adesioni. Evidentemente fa difetto la convinzione di agire, come puntualmente dimostrato dai numeri, il che, torniamo a ripeterlo, restituisce a certe rivendicazioni il 'peso' prossimo allo zero che meritano.

- Nonostante ciò, in un sussulto di acquiescenza abbiamo fatto la stravagante assunzione non solo di prendere per buone tutte e 82 le esperienze lette, sebbene appena 8 di esse fossero riconducibili a identità certe, ma anche di moltiplicare tale ammontare per un fattore correttivo privo di ogni rapporto con la realtà (settanta, nientemeno) con il risultato di lasciare perfettamente inalterate le conclusioni.

- Il tentativo di autodifesa per il quale si vorrebbe attribuire al pericolo di ritorsioni da parte della WTS la scelta di non palesare la propria identità può essere solo una riprova : 1) di scarso coraggio sul piano delle idee; 2) di totale vacuità su quello delle speculazioni; infatti questo stesso argomento affonda le radici - ancora - nell'anonimato, utilizzandolo contemporaneamente, in modo incongruo e ipocrita, come mezzo e fine dei propri assunti.

- Citare due, tre, o anche trecento casi tracciabili (ma a trecento non ci arrivano, beninteso), come hanno tentato di fare, è una replica che fa ridere i polli, la sproporzione, anche in queste condizioni ipotetiche, rimane di dimensioni oscene: qualche centinaio di 'transfuga' che tirano calci da un lato, e qualche 'centinaio di migliaio' di TdG sereni dall'altro (ovviamente mi riferisco al solo caso dell'Italia). Non bisogna essere dei matematici esperti per tirare immediatamente le somme dello status quo.

- Il paradosso, come puntualmente rilevato, è che vari apostati muovono proprio questo appunto - l'anonimato - ad alcune esperienze pubblicate nella letteratura WTS: quando si vedono appioppare un abito che hanno da sempre provato a cucire addosso agli altri, parte una levata di scudi che ha del grottesco.

- La letteratura WTS peraltro è 'strapiena' di identità certificate non solo con nome e cognome, ma corredate di fotografie (fra riviste, libri, annuari, calendari etc. siamo nell'ordine di svariate migliaia all'anno) il che rende irragionevole ogni congettura di contraffazione.

- Ai contro/apologeti della domenica, tanto ansiosi di difendere i propri presupposti da non prendersi nemmeno il tempo di leggere con sufficiente attenzione, è sfuggito il fatto che l'85% per cento di fuoriusciti non contestatori, di cui si parla nell'articolo, è un dato riferito (dal dott. Introvigne, il quale a sua volta cita altri studi) ai gruppi più discussi, e non cioè a 'cattolici, valdesi' etc. Ora, anche a voler sostenere l'insostenibile, ovvero che i testimoni di Geova sarebbero da annoverare fra 'i gruppi più discussi' al pari delle sette d'ispirazione satanica, si sarebbe costretti ad applicare tale percentuale pervenendo al solito risultato della irrisorietà numerica dei dissidenti.

- La stragrande maggioranza dei sociologi (e studiosi affini) rifiuta con decisione la retorica degli ex-testimoni di Geova come degli ex-affiliati in generale, l'attendibilità delle loro versioni travisate dei fatti o l'idea che debbano essere presi in considerazione come un fenomeno antropologicamente significativo, sottolineando come le loro dichiarazioni siano spesso guidate da regie occulte che, mossi da intenti tutt'altro che nobili, le amplificano fino al parossismo (il che spiega anche la loro notevole rassomiglianza); ogni pretesa di 'corretta informazione' da una fonte di questa fattura è universalmente riconosciuta dagli esperti di settore come una pia illusione.

- L'articolo cita testualmente 10 studiosi nel corpo principale, compreso il luminare Wilson, e altri 29 nelle note in calce, con dichiarazioni tutte del medesimo segno; Stephen Kent, una delle poche voci fuori dal coro, ammette in prima persona che l'approccio 'pro-ex' che pure egli si compiace di utilizzare è disseminato di insidie.

- Gli studiosi sono lì per questo, per osservare con distacco e metodo scientifico i fenomeni sociali e offrire una visione asettica della realtà; ci permettono di sfuggire le trappole della retorica, prodigata a piene mani dalle esperienze lacrimevoli degli ex, buone per le paginette di qualche rotocalco cartaceo o elettronico che sia (meglio ancora se cattolicardo) ma insignificanti in dottrina.

- L'affermazione 'le critiche provengono in ugual misura da ex-membri e da persone esterne' è gratuita, non essendo suffragata da alcun dato.

- Esibire come contro-argomento l'anonimato di chi scrive queste righe è da paranoici. Manca completamente il nesso: le esperienze anonime possono essere frutto della fantasia di qualcuno, laddove l'identità dell'autore di questo scritto non ha alcun rilievo in tale economia.
EverLastingLife
Tuesday, July 24, 2012 12:03 AM

Riprendo il 3D per rinfrescare le idee a vari oppositori a digiuno di statistica, e che possono essere considerati, di preferenza, o tanto ottusi da non cogliere lo spirito di argomenti ripetuti alla nausea, o tanto in mala fede da fingere di ignorarli.

- la letteratura WTS contiene, è vero, varie esperienze prive di riferimenti, ma anche 'qualche centinaio di migliaia' regolarmente corredate di riferimenti (nome, cognome, nazionalità) e foto, il che, come ribadisco, rende improponibile ogni accusa di artefazione. A questo si aggiunga il fatto che ogni anno migliaia e migliaia di testimoni di Geova compaiono come modelli nelle immagini delle riviste e delle altre pubblicazioni, fotografati in situazioni reali, o immaginarie, di ministero cristiano o di vita quotidiana; si tratta inoppugnabilmente di persone dalla identità certa.

- gli studiosi (Wilson, Kliever, Saliba, Lewis, Melton, Introvigne, Bromley e innumerevoli altri) hanno argomentato e abbondantemente comprovato che la 'somiglianza' che si riscontra nei racconti patetici (nei due sensi) degli ex ad altro non si deve che all'operato attento di regie occulte, di solito sacerdoti, membri di gruppi anti-sette o apostati inviperiti e assetati di popolarità, i quali forniscono una 'lingua franca' a tali dissidenti controllandone le emozioni e guidandole, attraverso una dialettica studiata ad arte per suscitare una commiserazione di maniera, nelle direzioni più confacenti ai propri scopi. Il fatto che tanti ex sembrino esprimere un sentire comune risulta cioè banalmente dall'operato di astuti burattinai.

- è ridicolo postulare che si dovrebbero trovare numerosi ex testimoni di Geova, individui cioè che non ripongono più alcun interesse nella loro precedente professione di fede, disposti a difenderla. Come c'insegnano Introvigne, Kliever e altri, la grande maggioranza degli ex si limita semplicemente a gettarsi alle spalle il proprio vissuto fra i testimoni aprendosi ad una nuova realtà di vita. Essi non sono dunque minimamente interessati né a difendere i testimoni di Geova, né ad appoggiare le sterili campagne diffamatorie caldeggiate dallo striminzito clan dei dissidenti. Costituiscono una nutritissima categoria neutra, refrattaria per natura a qualunque tentativo di strumentalizzazione. Inoltre dal momento che costoro non hanno nulla da dire sull'argomento, non si capisce in base a quale stravagante logica essi dovrebbero "confermare oltre ogni dubbio la veridicità delle esperienze [N.B.: "anonime"] degli ex che oramai si possono leggere a migliaia in tutto il WEB".

- un forista ha desunto, chissà come, che la percentuale di esperienze attendibili da noi determinata sarebbe di un 16%. Non ci siamo capiti, e quindi ci corre l'obbligo di ricapitolare i capisaldi del ragionamento:

1) abbiamo riscontrato la miseria di 8 (OTTO) testimonianze di identificazione certa su un totale di 82 di apostati (quasi tutte anonime, e quindi non verificabili), che ammonta ad un 10% scarso di tale tetto massimo, che è però ancora, si ricordi, un quantitativo di apostati e non di testimoni di Geova attivi;

2) commisurando le 8 esperienze al totale dei disassociati (che abbiamo stimato in circa 30.000 unità) la percentuale scende allo 0,3%; sul totale del 245.000 testimoni di Geova, la quota parte di 8 ammonta ad un miserabile 0,003%; sul totale di 460.000 aderenti e simpatizzanti dei testimoni di Geova, addirittura allo 0,0017 per cento;

3) ora dimentichiamoci del punto 2: abbiamo preso il totale delle 82 esperienze, immaginando che fossero tutte reali, e in modo completamente folle abbiamo moltiplicato questa quota per 70 unità. Risultato: prendendo per buona questa stima, che ci porta ad un totale, gonfiato oltre ogni umana decenza, di circa 5000 apostati dissidenti (di quelli che pubblicano esperienze strappalacrime, per intenderci), risulta che essi costituiscono meno del 2% del totale dei proclamatori e meno dell 1% della somma proclamatori + simpatizzanti.

Non so proprio, quindi, da dove costui avrebbe tirato fuori il suo 16%. La penosa, netta e incontrovertibile verità è che il 'grido di dolore' dei pochi ex-tdG che giocano a fare gli attivisti ricorda paurosamente, negli effetti complessivi, la proverbiale pulce con la tosse.

Come argomentato, queste speculazioni numeriche non hanno lo scopo di sminuire la sofferenza di alcuno, ma di porre in legittimo dubbio che si tratti di sofferenza reale, e non magari di interpretazioni esasperate ad arte, quando non di storie del tutto fantastiche. Riprendo l'esempio riportato in appendice 2: se in una classe elementare di 30 alunni ventinove adorano la maestra, e il trentesimo si dichiara perseguitato e angariato, viene il sospetto che quest'ultimo più che della maestra sia una vittima di sé stesso, del proprio piangersi addosso, di una fervida fantasia autocommiserante e magari pure della poca voglia di fare i compiti assegnati a casa.
(SimonLeBon)
Tuesday, July 24, 2012 9:00 AM
Re:
EverLastingLife, 24.07.2012 00:03:


...
Il fatto che tanti ex sembrino esprimere un sentire comune risulta cioè banalmente dall'operato di astuti burattinai.
...



"Astuti"? Forse è proprio cosi', stavo già andando anch'io a prendere il fazzoletto di fronte a cotante storie "strappalacrime"!

Adesso mio toccherà riporlo nel cassetto...

Simon
EverLastingLife
Wednesday, July 25, 2012 9:44 AM

L'articolo è stato pubblicato:

www.tdgonline.net/indice/articoli/fuoriusciti.htm

TB-tdg
Friday, July 27, 2012 11:24 AM
Ciao a tutti, è da molto che non scrivo!
Volevo complimentarmi con l' autore dell' articolo:

I FUORIUSCITI DEI TESTIMONI DI GEOVA: TRA FENOMENOLOGIA E STATISTICA - Cosa dicono gli esperti?

Ha svolto un ottimo lavoro, e ha dato tanti spunti, a chi si imbatte in qualche racconto di ex testimoni e ne viene impietosito, su cui riflettere.
Ho notato che anche in altri lidi l' articolo è stato notato e naturalmente PUNTUALMENTE CRITICATO.

Ora vorrei dire la mia a chi, dopo un articolo cosi ben strutturato, ha ancora il coraggio di arrampicarsi sugli specchi aggrappandosi alla storia dell' anonimato.
In poche parole, il succo dell' accusa è che anche nelle riviste TDG troviamo un grande numero di esperienze ANONIME, quindi secondo i dissidenti se non crediamo alle loro storie anonime non dovremmo credere neanche alle storie anonime delle pubblicazioni.

Punto primo:
Chiariamo il fatto che è vero che nelle riviste e pubblicazioni TDG troviamo spesso esperienze in cui compare solo un nome o adirittura un asterisco che ci informa che i nomi originali sono stati cambiati ma esaminiamo un attimo il contesto in cui compaiono queste, chiamiamole, "ESPERIENZE ANONIME". Come gia ampiamente ribadito (e continuo a sottolineare l' eccelso lavoro svolto dall' autore dell' articolo) gli annuari e le riviste sono piene zeppe di ESPERIENZE TRASPARENTI CON NOME E COGNOME - DATA DI NASCITA - LUOGO E ADIRITTURA FOTO!!!! (per chi è incredulo basta consultare la WT LIBRARY online e accessibile a tutti ormai) Sarebbe interessante fare un confronto come statistica (e qui mi appello all' autore dell' articolo) della percentuale di esperienze NON ANONIME contenute nelle pubblicazioni e delle esperienze NON ANONIME contenute nei forumo o siti dei dissidenti. Sappiamo che i dissidenti hanno come stima un 8 percento di ESPERIENZE ATTENDIBILI! Qual' è la percentuale delle esperienze attendibili dei TDG??? Non vorrei dire un eresia ma ad occhio e croce direi che superiamo il 50%!
Ora se confrontiamo l' 8% dei Dissidenti e il 50% (la mia è una stima approssimativa se qualcuno può potrebbe stilare una stima più concreta)dei TDG chiaramente il confronto non regge.
Veniamo all' altro 50% delle esperienze anonime:
Spesso queste esperienze in cui vengono cambiati nomi o omessi i nomi si trovano negli studi settimanali della TOrre di Guardia o negli articoli GIOVANI CHIEDONO. Permettetemi l'esempio un po osè, ma se nell' articolo sulla MASTURBAZIONE c'è l' esperienza di Pinco Palla che si masturbava 3 volte al giorno con materiale pornografico, trovo più che sensato che Pinco Palla non voglia (per una questione di Privacy) mettere il suo vero nome. O se Tizia ha lasciato il lavoro di 6000 euro per fare la pioniera non vedo la necessità di mettere nome cognome e foto. Questo tipo di esperienze non vengono inserite a caso nelle pubblicazioni per narrare di come è stata brava TIZIA e del coraggio che ha avuto Tizia, l'importanza non va data ALLA PERSONA MA AL GESTO! per lo più queste esperienzie vengono narrate in due o tre righi, non stiamo parlando di un intero articolo dedicato alla esperienza della sorella TIZIA, ma stiamo parlando di un qualsiasi articolo da studio che vuole farci capire l' importanza di mettere al primo posto il regno di DIO. In un contesto del genere sarebbe un po banale mettere la lista dei nomi e cognomi delle esperienze menzionate, perchè quelle esperienze non vengono menzionate e citate per dare gloria a una persona, ma dare a noi che leggiamo un modello, un termine di paragone per la vita pratica. Non importa se la sorella si chiama IDA o Filomena ma è importante ciò che ha fatto per Geova, è un modo funzionale per dirci guarda che tanta gente è riuscita perchè non dovresti riuscire anche TE? Poi ripeto gli articoli dedicati ad un'esperienza non omettono MAI il nome e il cognome di chi l' ha vissuta.
Vorrei espandere il concetto portandovi un' altra prova di come l' organizzazione abbia a cuore che le esperienze narrate (anche quelle senza nome e cognome) siano reali e attendibili.
Vi è mai capitato di ricevere una mail, con l'esperienza del Bambino, o del fratello o della sorella ma di non averla mai letta nelle pubblicazioni? o sentita alle assemblee? PERCHÈ?
Semplice:
anche un esperienza insignificante deve ricevere l' approvazione del corpo degli anziani e del sorvegliante, in quanto gli anziani della congregazione e il sorvegliante di quella circoscrizione in cui c'è un fratello che vuole narrare la sua esperienza devono essere testimoni dell' accaduto o perlomeno conoscere bene la persona che narra l' esperienza e reputarla una persona sincera, onesta e accertarsi che cio che racconta corrisponda a verità e non venga in qualchè modo gonfiato o distorto.
Una cara coppia di miei amici testimoni, avevano il figlio che regolarmente metteva i soldini nel suo porcellino di porcellana (salvadenaio) naturalmente loro pensavano che mettesse i soldi li dentro per potersi un giorno comprare qualcosa di bello (infatti lui sognava di potersi comprare una bici) Questo bimbo di 6 anni (FLAVIO) un giorno tutto orgoglioso prende il suo porcellino ormai pieno colmo e lo mette sul tavolo difronte i genitori proclamando a granvoce che oggi era il giorno divedere quanti soldi avesse risparmiato! Prese il suo martello ruppe il porcellino e cominciò a contare i soldini. Aveva risparmiato oltre 200 euro. I genitori contenti gli chiesero: Bravo Flavio! cosa ci vorrai comprare ora con questi soldi?
Al che il bambino stupito li guardò e disse: comprare? ma io non voglio comprare nulla, questi sono per le contribuzioni per le sale assemblee!
I genitori commossi e assolutamente meravigliati raccontarono che davvero il bambino aveva poi contribuito senza rancore tutta la somma rinunciando volontariamente alla bici!

Ecco questa esperienza fu poi narrata all' assemblea di distretto del 2007 e fece il giro della Germania. Prima di essere narrata però, alla visita del sorvegliante il sorvegliante stesso fece visita alla coppietta e si fece raccontare l' accaduto (anche dal bimbo stesso) fu chiesto agli anziani del tipo di reputazione che avessero i genitori,e solo dopo questi accertamenti fu mandata la lettera alla betel per rendere diciamo ufficiale l' esperienza. SOLO DOPO L'OK DELLA BETEL l' esperienza potè essere narrata alle assemblee!
Fatto interessante all' assemblea non fecero ne il nome dei genitori e ne il nome del bambino. Ecco vivere sulla propria pelle una piccola esperienza del genere, vedere con i proprio occhi di come opera la società, della cura o accuratezza che ci mette anche nelle cose più piccole fanno sembrare davvero ridicoli certi discorsi infondati fatti da un gruppo irrilevanti di dissidenti.

Parlando di assemblee: quante esperienze sentiamo dalla bocca dei diretti interessati alle assemblee? Persone che ci mettono la faccia, salgono su un podio difronte a migliaia di persone e raccontano la loro esperienza, e ci sono cosi tante persone nel pubblico che conoscono il fratello o la sorella sul podio e sanno che ciò che sta dicendo è vero!!!

Mi fa davvero pena che poi 4 gatti, con un nikname qualsiasi, chiusi nelle loro 4 mura difronte uno schermo di un pc, nel più assoluto mistero e segreto si facciano i leoni raccontando storie strappalacrime, di orribili sofferenze, e torture subite nei TDG, e come se non bastasse hanno pure il coraggio di volere rigirare la frittata e incolpare i TDG dell' ANONIMATO!

PUNTO DUE:
La cosa bella dell' articolo è che in fin dei conti non tiene neanche conto della distinzione tra ATTENDIBILE E ANONIMO ma da per buoni tutte le 80 esperienzie e come se non bastasse le moltiplica pure per settanta!!!
MUAHAHAHAHAHAAHAHAHA
non so se vi rendete conto... cioè e c'è pure chi si lamenta e si giustifica dell' anonimato?????
ma alla fine neanche se ne è tenuto conto? se adirittura il numero è stato moltiplicato per settanta??? hhahahahaahahahaha
scusate ma leggere certe cose È DAVVERO RIDICOLOOOOOOO, cio`si fanno polemiche sull' anonimato quando nella statistica finale nemmeno se ne è tenuto conto????
No davvero, io ogni volta che leggo qualcosa dei dissidenti mi ammazzo dal ridere e sopratutto rafforzo la mia fede, è cosi palese che si aggrappano agli specchi, anche un cieco vedrebbe la loro falsità, mi meraviglia davvero che ci sono TDG che cascano nel loro laccio, basterebbe aprire gli occhi ed essere onesti con se stessi per scoprire l' enorme inganno che c'è dietro. Un piccolo numero di persone arrabbiate con se stesse e il mondo, amareggiate perchè nella vita non hanno raggiunto quello (che per loro) è importante che si lanciano in una campagna anti TDG e trovano forza e goduria nello spalare fango e parlare male di un gruppo meraviglioso unito e gioioso come i TESTIMONI DI GEOVA. Io ringrazio ogni giorno che ne faccio parte, sono orgoglioso di esserlo, so che siamo tutti persone e tutti sbagliamo non mi aspetto la perfezione da nessuno, le cose brutte possono accadere anche in congregazione ma (e lo dico sopratutto per chi non è TDG) c'è una differenza tra FUORI E DENTRO che puo capire solo chi È TDG. C'è un calore un sentimento, un aiuto reciproco che al lavoro o a scuola te lo scordi. La verità va vissuta va assagiata mangiata goduta, chi è nella verità e fa le cose a forza o sente tutto come un peso non ci ha capito nulla. La verità rende liberi, rende leggeri, ci liberiamo del terrore della fine del mondo catastrofica, siamo positivi (non negativi come certuni che si isolano nei loro forum a parlare male di tutto).

A tutti i dissidenti: non vi è piaciuto essere TDG? Bastaaaa, uscite fatevi la vostra vita, divertitevi siate positivi e smettetela co sta caccia alle streghe!
admintdg3
Friday, July 27, 2012 11:38 AM
Diciamo che coloro che ci criticano preferiscono restare anonimi perché buona parte delle loro esperienze vertono sull'immoralità sessuale

freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=9701019
EverLastingLife
Friday, July 27, 2012 10:00 PM
Re:
TB-tdg, 27/07/2012 11.24:

Ora vorrei dire la mia a chi, dopo un articolo cosi ben strutturato, ha ancora il coraggio di arrampicarsi sugli specchi aggrappandosi alla storia dell' anonimato.




Non biasimarli più di tanto: è l'unica reazione possibile. O per dir meglio, una delle due possibili. L'altra sarebbe ammettere di avere torto, ma forse equivale a sopradimensionare la loro maturità.

Già, insistono sulla questione dell'anonimato, che non è uno dei capisaldi del ragionamento, ma solo una nota a margine, per quanto rilevante. Una nota la quale però, a quanto sembra, li ha 'punti' sul vivo.

E' vero che ho sottolineato come le esperienze anonime siano la stragrande maggioranza di quelle che si possono leggere nei siti / forum di ex-tdG. Hai voglia a tirar calci, a sgolarsi a ripetere 'per forza sono anonime, c'è la WTS in agguato' e altre scuse puerili e ipocrite, l'anonimato resta lì, pesante come un macigno, a rendere 'nullo' il peso statistico delle loro rappresaglie. Si può girare e rigirare questa dolorosa verità quanto si vuole, ma rimane immutata.

Poi però

ho scelto di ignorare il problema dell'anonimato e di superarlo

(è scritto abbastanza grande?)

immaginando, per puro amore del conversare, non solo che tutte le 82 esperienze siano reali, ma che in tutta Italia fosse possibile recuperarne addirittura seimila. Non mi riferisco ai disassociati in generale che sono molti di più e che nella grande maggioranza dei casi, come registrano i sociologi, non ripongono alcun interesse nelle crociate apostate, ma allo sparuto gruppo dei disassociati dissidenti. Risultato: anche ipotizzando che ce ne fossero cinque o seimila, arriveremmo ad una quota parte irrisoria, assolutamente ridicola, assolutamente inconsistente rispetto al totale dei testimoni di Geova.

Le reazioni sembrano tutte grossomodo dello stesso segno: chi tira in ballo l'anonimato di chi scrive queste righe, come se c'entrasse qualcosa (io non sbatto in faccia a nessuno la 'mia esperienza personale' obbligando il mio prossimo a prenderla per vera a dispetto dell'anonimato, come fanno loro), e chi il fatto che anche la WTS pubblica esperienze anonime. Mi sento un po' sciocco, ma provo a rispondere. Ho qui sotto gli occhi una delle pubblicazioni uscite all'ultimo ciclo dell'assemblea di distretto, l'opuscolo 'Chi sta facendo la volontà di Geova oggi?', solo in esso vi sono foto di circa 500 persone chiaramente riconoscibili, tutte testimoni di Geova. A queste aggiungete le 'decine di migliaia' di esperienze, con nome, cognome, provenienza e foto che compaiono ogni anno su riviste, annuari, libri, DVD, calendari, siti Web e volantini assortiti... Devo continuare?

Fanno quindi 'ridere' i tentativi di replica consistenti nello snocciolare elenchi che contengono nomi e cognomi di apostati (i soliti noti, peraltro): uno di loro, anonimo pure lui, convintissimo di avere scoperto l'uovo di colombo ne ha trovati una trentina (NB: inclusi 4 espulsi - 'disassociati' - da quella comunità virtuale, famosissima per il suo elevato tasso di litigiosità, e che la contestano focosamente a distanza), come se questo cambiasse le cose. Che risate... Evidentemente sfugge l'ovvietà, di immediata comprensione anche per un bambino delle elementari, per cui un elenco, non dico di 30, ma anche di 300 o persino di 3000 persone risulterebbe irrilevante, se il termine di paragone, nella sola Italia, sfiora il quarto di milione.

Un altro cita Penton, gabellato per 'storico' attendibile, dimenticando (?) però di ricordare che costui è un oscuro ex testimone di Geova e dunque ha ogni interesse a difendere la categoria. Un altro 'dilettante allo sbaraglio' ancora si prova come può a screditare sul piano personale i vari studiosi (quello lì vende libri ai testimoni, quell'altro è contestato, quell'altro ancora fa ragionamenti strani etc.). Continua pure così carissimo, magari scoprirai che Bromley ha l'alito cattivo e che Kliever una volta è salito sul tram senza pagare il biglietto.

A proposito: l'anonimo di prima mi accusa anche di avere un handicap mentale, e probabilmente ha ragione lui. Solo un cretino dedicherebbe qualche minuto del suo tempo, come faccio io, a replicare al loro ottuso cicaleccio. Come giustamente dice la Società, è molto meglio andare di casa in casa.

Che sia questa la loro tattica? Farci perdere un sacco di tempo?
Lungosonno
Friday, July 27, 2012 10:05 PM
[SM=g28002] [SM=g2037512]
Lungosonno
Friday, July 27, 2012 10:11 PM
è d'obbligo la visione dello scritto
[SM=g27988]
Lungosonno
Friday, July 27, 2012 10:17 PM
6 “Non date ciò che è santo ai cani, né gettate le vostre perle davanti ai porci, affinché non le calpestino con i loro piedi e voltandosi non vi sbranino.
Matt.7:6
Metabo74
Friday, July 27, 2012 11:01 PM
Re:
admintdg3, 27/07/2012 11.38:

Diciamo che coloro che ci criticano preferiscono restare anonimi perché buona parte delle loro esperienze vertono sull'immoralità sessuale
freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=9701019



Aggiungiamo anche che molto spesso raccontano la "loro verità" e quindi l'anonimato fa comodo.

Mi è capitato tante volte di vedere "la verità", "i fatti" cambiare profondamente, rispetto all'ascoltare una "sola campana", quando c'è stata la possibilità di fare un confronto tra tutti gli interessati.
Ecco quindi che l'anonimato è comodo e come se è comodo...

Si possono contare sulle dita di una mano le persone che dicono esattamente le cose come stanno o che esprimono quelli che sono i loro reali sentimenti e/o desideri. E' raro trovare uno che dica: si ho sbagliato;
che dica: Questa è la "verità" però io sono più attirato più da quella cosa piuttosto che da quell'altra;
che dica: Riconosco che questo comportamento è contrario ai principi biblici però io in questo momento desidero/voglio fare così ecc...

E' sempre più facile dire che è stata colpa di altri, che la WTS è marcia e quindi tutto quello che insegna è sbagliato e non va rispettato, che se c'è l'amore il sesso al di fuori del vincolo matrimoniale non è peccato ecc...

[SM=g7347]
Metabo74
Friday, July 27, 2012 11:06 PM
Comunque ELL complimenti, hai fatto un ottimo lavoro.

Grazie per l'impegno e il tempo che hai dedicato a questo 3D (e successivo articolo).

[SM=g2037508]
gianluca martini
Saturday, July 28, 2012 3:48 PM
Re:
Metabo74, 27/07/2012 23.06:

Comunque ELL complimenti, hai fatto un ottimo lavoro.

Grazie per l'impegno e il tempo che hai dedicato a questo 3D (e successivo articolo).

[SM=g2037508]




mi associo, ha fatto una trattazione esauriente, chiara e nel rispetto dell'altrui dignità.
Bravo! [SM=g7255]
EverLastingLife
Wednesday, August 01, 2012 12:35 PM

Ho qualche minuto e posso divertirmi a confutare alcune intuizioni geniali dei soliti dilettanti allo sbaraglio. Un anonimo scrive:


Le deduzioni tratte da tdg on line, sono un campione molto limitato 82 esperienze , che abbiamo dimostrato sono attendibili



Sì? E come lo avreste 'dimostrato'? Fornire nome, cognome e indirizzo delle 82 persone, prego.



Una statistica è tanto più attendibile quanto più il campione è vasto.



Appunto. Questo è il motivo per cui il 99% degli studiosi (esempi: Introvigne, Bromley, Kliever, Wilson, Poewe, Hexham, Messori, Melton, Lewis etc. etc. etc.) non ritiene attendibili le esperienze degli apostati. Un campione 'vasto' dovrebbe annoverare, nelle giuste proporzioni, anche i tdG felici, i disassociati non critici, i simpatizzanti esterni e via discorrendo. Quando dico 'nelle giuste proporzioni' intendo dire che non avrebbe senso raccogliere le interviste di 10 apostati e 10 testimoni di Geova attivi, ma, se abbiamo 10 apostati da un lato, dovremmo prendere in considerazione l'opinione di almeno 500 testimoni dall'altro (volendo usare la proporzione 'al ribasso' dell'articolo, che favorisce la parte avversa).

Il mondo accademico, per inciso, mentre da un lato ritiene all'unanimità erroneo l'approccio di chi ritiene di evincere un quadro corretto dei tdG affidandosi unicamente alle esperienze apostate, esprime anche serissime perplessità che tali esperienze siano di per sé (e cioè, a prescindere dalla statistica) attendibili, come abbondantemente provato nell'articolo.



82 E' un numero risicato, perchè non sono state prese le migliaia di esperienze dei vari siti di fuoriusciti italiani...



Come chiaramente indicato nell'articolo, il numero 82 (preso da un elenco di un sito critico che afferma di essere il più nutrito gruppo di apostati internautici) è stato gonfiato in maniera completamente irragionevole per ben 70 unità, arrivando ad un totale di quasi 6000 apostati critici. In altre parole (e mi sono davvero 'rotto' di ripeterlo continuamente): DIMENTICHIAMOCI DEL NUMERO 82 E IMMAGINIAMO, FANTASIOSAMENTE, CHE LE ESPERIENZE 'TRAGICHE' DEI DISASSOCIATI ITALIANI SIANO ADDIRITTURA IN NUMERO DI 6.000. Il risultato non cambia: il numero dei dissidenti è una quota parte irrisoria (sotto il 2%) del numero dei testimoni di Geova attivi e ancora più risibile (sotto l'1%) del numero dei simpatizzanti.

Comunque sfido chiunque a mettere insieme nomi cognomi e indirizzi (e cioè identità chiaramente tracciabili) di 6000 apostati italiani. Le 'migliaia di esperienze dei vari siti di fuoriusciti' le vede solo lui. I latini affermavano che ciò che viene affermato gratuitamente, può essere negato altrettanto gratuitamente; e allora, ecco la dolorosa verità: fino a prova contraria non esistono in Italia che poche decine di apostati di sicura identificazione, e pochissime comunità virtuali di dissidenti, sparute e tristi, che spesso si sovrappongono, costituite non solo di apostati ma di una miriade di personaggi che non sono mai stati testimoni di Geova, e che spesso, per sovrammercato, sono anche in battaglia fra di loro.

Certi ingenui si fanno incantare dai pifferai magici, che vorrebbero far loro credere che il coro del 'dissenso' sia massiccio e assordante, quando, con ogni evidenza, si riduce ad un trascurabile quartetto di gatti stonati.

PS: invocare il sito americano che raccoglie i presunti casi di pedofilia fra tdG è privo di senso, proprio perché non è un sito italiano. Se si volesse estendere la statistica a tutto il mondo, che è la base di partenza del suddetto sito americano, occorrerebbe naturalmente considerare il totale dei testimoni di Geova sparsi per il pianeta, che è ormai di 8 milioni, o dei (testimoni + simpatizzanti), che si avvicina ai 20 milioni (in cifre: 20.000.000 di persone).



Per esempio il sito JW.ORG , ha fatto un interessante statistica ha domandato in forma anonima a circa 1100 tdg se erano d'accordo con tutti gli insegnamenti del Corpo Direttivo , circa il 98% ha dichiarato di non essere d'accordo in toto, mentre solo il 2% aderiva al 100% ai dettami del CD.Anche non ritenendo attendibile un 10% del campione i dati fanno riflettere.



Questo è puro delirio. jw.org è un portale ufficiale dei testimoni di Geova, non si vede come e perché il Corpo Direttivo avrebbe promosso una statistica del genere. Sarei quindi curioso di sapere da dove diavolo costui ha estrapolato queste stravaganti conclusioni. Stravaganti è dir poco: a parte il fatto che 1100 testimoni di Geova sono un campione ridicolo se rapportati agli 8 milioni (come dire uno su ottomila), il rapporto percentuale 98 - 2 è privo di ogni verosimiglianza. E inoltre non è coerente con le speculazioni dei dissidenti. Infatti, sarebbe come dire che in una congregazione di 100 proclamatori, ben 98 non sono d'accordo con 'qualche insegnamento del Corpo Direttivo' e che questa situazione costituirebbe la normalità. Ma... allora? Le accuse di fanatismo, di impossibilità di un pensiero autonomo, di obbedienza coatta, vanno tutte a farsi benedire? Se è così facile e comune dissentire dagli insegnamenti ufficiali dei tdG, rimanendo testimoni di Geova, si vede che la libertà di opinione è pressoché totale. Che è proprio l'opposto di quanto gli oppositori vanno blaterando...


Prima di scrivere certi post, bisogna saper analizzare le statistiche, e non adattare affermazioni di studiosi pur autorevoli e statisticare senza dati.



Rispedisco al mittente.
barnabino
Wednesday, August 01, 2012 1:00 PM

Sarebbe come dire che in una congregazione di 100 proclamatori, ben 98 non sono d'accordo con 'qualche insegnamento del Corpo Direttivo' e che questa situazione costituirebbe la normalità



A parte che di questa statistica non vedo traccia da nessuna parte, ma comunque che cosa dimostrerebbe? Il Corpo Direttivo non ci chiede di essere totalmente d'accordo con ogni direttiva, non mi risulta almeno, piuttosto ci chiede di essere d'accordo con gli insegnamenti biblici, sui dettagli non è certo dogmatico e tutt'al più chiede di fidarci della direttiva, per cui non mi stupirebbe troppo sapere che, su qualche direttiva, un testimone di Geova possa non trovarsi completamente d'accordo con ogni direttiva, molto diverso è diventare critici e mettere in dubbio sostanzialmente tutto l'operato del Corpo Direttivo solo perché su qualche aspetto non si è d'accordo... stiamo parlando di cose profondamente differenti, l'apostata non è chi non è d'accordo con tutte le direttive dello Corpo Direttivo ma chi mette in dubbio il suo operato ritenendolo abusivo.

Shalom
EverLastingLife
Thursday, August 02, 2012 11:40 AM
Il mio quarto d’ora di divertimento quotidiano.

Naturalmente tralascio i goffi tentativi di screditare Wilson e altri studiosi, mi sembrerebbe di sparare sulla Croce Rossa.



Come al solito i “ Postisti del forum tdgonline” ci fanno restare a bocca aperta . Di fronte all’evidenza statistica 98% Tdg attivi ( campione di 1100 esaminati ) che mostra diffidenza
nei dettami del Corpo Direttivo,



Evidenza? Probabilmente questo anonimo non ha chiare le idee sul significato dei termini ‘evidenza’, ‘prova documentata’, ‘dimostrazione’, ‘testimonianza’, ‘identità tracciabile’.

E’ possibile di grazia avere nomi, cognomi, fotografie dei “1100 che avrebbero mostrato diffidenza nei dettami del Corpo Direttivo”? Se no, abbi il pudore di tacere. Quod gratis adfirmatur, gratis negatur. Se ritieni che lanciare proclami senza uno straccio di prova documentata abbia valore dialettico, allora beccati questa: ho scritto 1000 messaggi privati agli utenti della tua comunità, e il 99% di essi mi ha confermato di ritenere che le esperienze anonime riportate nel sito siano tutte balle.



si fanno affermazioni fuori luogo e fuori senso “ Cosa sono
1100 tdg nei confronti di 8 milioni di tdg ?”
Intanto il test 1100 esaminati non è cosa da poco , sia nella politica, che nello sport, nelle
disquisizioni sociali, quando si fa un test di queste dimensioni, possiamo dire che è
significativamente rappresentativo.



Temo che siano le tue bizzarre elucubrazioni a non avere alcun senso. Lanciarsi in una dichiarazione come “1100 non è cosa da poco” vuol dire essere a digiuno delle più elementari nozioni di statistica. In statistica i numeri puri non hanno significato, ma lo hanno solo in rapporto ad altri numeri: 1100 individui sarebbero considerati una parte consistente su un campione di 2000 (giacché ne rappresenterebbero più del 50%), ma al confronto di 8.000.000, dei quali costituiscono un miserrimo 0,013%, fanno semplicemente ridere. Il numero '1100' di per sè non vuol dire nulla, non è né tanto né poco.

Senza contare, come ripeto, che il sito di cui parli non fa alcuna menzione delle identità degli intervistati, e che, di nuovo, in assenza di dati tracciabili si può affermare quello che si vuole. Per giunta esso soffre del problema del ‘campione autoselezionato’, un vizio di forma che rende ‘da buttare via’ le indagini statistiche che ne sono affette. Detto semplicemente: per aderire ad un sondaggio del genere, è ovvio che bisogna riporvi un qualche interesse. Un tdG debole, che viva ai margini della congregazione e abbia magari contatti con gli apostati della Rete, può essere motivato a parteciparvi e ovviamente dirà che non condivide tutte le interpretazioni del CD, mentre un tdG “in salute” non lo degnerebbe della propria attenzione; anzi esiste la possibilità che non ne venga nemmeno a conoscenza, dato che i tdG convinti molto raramente navigano per siti critici (chi ti parla è una spiacevole eccezione. Spiacevole per voi, intendo…). Il risultato e che il campione degli intervistati è per sua natura costituito di testimoni di Geova dubbiosi e quindi i suoi esiti sono predeterminati e privi di valenza statistica.



È chiaro che se fossero stati centomila, un milione di esaminati l’attendibilità era
sicuramente maggiore; ma lor signori mentono sapendo di mentire. Quando mai gli 8 milioni
di tdg , sono liberi di scegliere , cosa fare nella vita, nelle scelte politiche, quei 1100
certamente avranno formulato la loro scelta di nascosto , dagli altri familiari e amici tdg per
timore di ritorsioni, ripicche e tormentoni da soap-opera. Scusate se 1100 sono una rappresentanza infima, ma con il governo fascista-teocratico
imposto dal C.D. non si poteva fare di meglio.




Puoi dire quel che vuoi. Rimane l’anonimato a invalidare completamente gli esiti del sondaggio e di conseguenza le tue speculazioni.



Ci si è incaponiti se 82 esperienze sono attendibili o meno, nonostante tanto di cognome
nome , luogo dei misfatti e appartenenza di congregazione,



Veramente delle 82 esperienze solo 17 riportavano nome e cognome e appena 8 la congregazione di appartenenza, o qualche informazione più precisa che permettesse di verificarne l'attendibilità. Tutte le altre sono ‘firmate’ da nomi di battesimo, iniziali o nomignoli, oppure sono completamente anonime.

È appena il caso di dire comunque, come ci insegna la giurisprudenza, che indicare un nome e un cognome non basta a rendere una testimonianza attendibile: occorre un riferimento che permetta di determinare al di là di ogni dubbio l’identità dell’interessato. Ad esempio il domicilio, un numero telefonico o una fotografia. Una pagina Web in cui non sia possibile reperire tali coordinate, come capirebbe anche un alunno di prima elementare, può essere scritta da chiunque: ad esempio da un attivista anti-tdG che passi il suo tempo a inventare di sana pianta le storie più disparate con nomi e cognomi di fantasia. Perché no? Tale congettura peraltro è confermata da varie circostanze, ad esempio dalla similitudine di alcune vicende narrata e dello stile di scrittura, dalla circostanza per cui le ‘rimpatriate’ organizzate dagli ex-testimoni di Geova vadano disertate (la media è di quindici-venti presenti, metterne insieme una sessantina è già un risultato eccezionale) e anche dal fatto che molti presunti iscritti ai forum anti-tdG, dopo aver postato la loro presentazione con tanto di esperienza strappalacrime, ‘spariscano dalla circolazione’ non pubblicando più nulla. Ti sei chiesto perché?



ciò non basta le esperienze non
sono attendibili perché lo dicono studiosi autorevoli, da quando in qua un accusato in un
in un tribunale deve dimostrare la sua innocenza, semmai e il P.M. che deve dimostrare la
colpevolezza, i postisti del forum Tdgonline possono dimostrare la colpevolezza cioè
l’esagerazione delle 82 esperienze , se no in caso contrario si stiano zitti.




Sei fuori. I ‘postisti di Tdgonline’ non possono dimostrare proprio nulla, per la banale motivazione che non c’è nulla da dimostrare. Di che parliamo? Di esperienze totalmente anonime, le quali, come detto alla nausea, essendo prive di riferimenti precisi non son in grado di confortare alcuna tesi. Il pubblico ministero del tuo esempio che pretendesse di sostenere in tribunale che Tizio è un ladro, sulla base di testimonianze anonime, sarebbe cacciato dall’aula a calci nel sedere. Vengano fuori, queste fantomatiche 82 persone, con le loro precise identità, e sarà forse possibile capire se dicano la verità o meno. E anche allora cosa avresti provato? Che 82 persone hanno da ridire. Su 245.000…





Un altro argomento che farà capire la futilità di questo argomento e che bisogna guardare
oltre le 82 esperienze, quanti sono gli iscritti sono 1400,



Dato completamente privo di interesse, primo perché 1400 costituisce lo 0,57% di 245.000 ed è quindi un campione insignificante, secondo perché 1400 iscrizioni non corrispondono a 1400 persone. Mai sentito parlare di cloni o di fake? Uno può essere iscritto ad uno stesso forum anche con 20 identità diverse, in qualche caso, in base al numero IP (indirizzo fisico della macchina), la duplicazione può essere scoperta, in qualche altro caso no. Inoltre molti dei 1400 iscritti non sono mai stati testimoni di Geova (temo che siano la maggioranza), e sono anzi cattolici, protestanti, atei o anche semplici curiosi di passaggio. La loro voce in capitolo sul tema dei tdG è quindi, mediamente, prossima allo zero. E c'è persino qualche iscritto che difende i testimoni di Geova...


non vi viene il sospetto che il malcontento nel felice popolo di Geova sia più esteso di
quello che si pensi?



Per nulla, e così sarà finché non sarai in grado di fornire dati certi a sostegno di tale idea.


Chiaramente tdgonline mente pure sulla realtà più evidente il test dei 1100 è proprio stato considerato sul sito ufficiale J.W.ORG



Puoi riportare l’indirizzo della pagina Web del sito jw.org di cui parli?
EverLastingLife
Friday, August 03, 2012 9:22 AM

Pare che il loro 'capo' abbia fatto la voce grossa: vietato discutere a distanza. Ovviamente prontissima obbedienza con tanto di profusione di scuse. Tutti in riga, fianco sinist, sinist, avanti marsch.

Unò, duè, unò, duè...

Meglio non infierire, li abbandono alla mercé del padrone che si sono scelti. Lascio loro anche la soddisfazione dell'ultima parola, se questo serve a farli sentire meglio.
Methatron
Friday, August 03, 2012 8:00 PM

Pare che il loro 'capo' abbia fatto la voce grossa: vietato discutere a distanza.



Mi sembra l'opzione più ragionevole di fronte ad un mini saggio che annichilisce ogni velleitaria pretesa apostata.

Non finirò mai d'incensare la sobrietà e la incontrovertibile ragionevolezza del tuo mini saggio in conraltare al digrignio, prossimo al bruxismo, delle velleità dissidenti.

Ancora i miei più vivi complimenti per questo articolo.
(Gladio)
Saturday, August 04, 2012 1:31 AM
Re:


Pare che il loro 'capo' abbia fatto la voce grossa: vietato discutere a distanza.



Anche lui ha i suoi apostati...... [SM=g8930]


Ovviamente prontissima obbedienza con tanto di profusione di scuse. Tutti in riga, fianco sinist, sinist, avanti marsch.

Unò, duè, unò, duè...



Questa è bellissima........ [SM=g7405]



EverLastingLife
Monday, August 06, 2012 9:23 AM

Tra i tentativi di confutazione spicca, per comicità, quello di chi si illude di replicare elencando un elenco di circa 30-35 nominativi 'certi' di apostati. E' proprio la trappola nella quale speravo che cadessero.

E' stato detto un'infinità di volte che ciò è del tutto insensato:

- punto primo: un nome e cognome non fanno una identità certa. Se io affermo di chiamarmi Mario Rossi da Milano, o anche (con una scelta più caratteristica) Giovanbattista Oberdan Mastropasqua da Vaglisotto (Lucca), ciò rende forse tracciabile la mia identità? No, naturalmente. Nessun testimone di Geova sarebbe in grado di smentire che esiste una persona chiamata così e che è per davvero un disassociato che ha subito dei torti in seno alla congregazione: si tratta solo di una mera possibilità materiale, non dimostrabile nei fatti. Una persona può essere identificata al di là di ogni dubbio solo fornendo una coordinata che consenta al mondo esterno di contattarla, ad esempio l'indirizzo di casa o un numero di telefono. Offro a chi dichiara di non poterlo fare, con la scusa (comoda, ma ineccepibile) del timore di finire alla mercé di qualche molestatore, una diversa soluzione: pubblicare una propria fotografia. Invece ciccia. Si può quindi lecitamente congetturare che una coppia (nome, cognome) sia frutto della fantasia di qualcuno; purtroppo - per loro - non esiste prova contraria.

- punto secondo: il problema dei numeri. Snocciolare una lista di 30, o anche di 300 o di 3000 nomi, a fronte di una pietra di paragone di 245.000 unità, è semplicemente umoristico. Cerchiamo invece di dare almeno una pallida idea di quelle che dovrebbe essere le giuste proporzioni: se io affermo che un critico su dieci (10% del totale) costituisce una quota di dissenso significativa, dico il vero? Molti concluderebbero di no (esistono pur sempre nove individui su dieci bene integrati nel contesto). Supponiamo invece che lo sia. Questo vuol dire che il nostro zelante procacciatore di anagrafiche dovrebbe essere in grado di citare 24.500 disassociati italiani (il 10% di 245.000) critici, tutti precisamente identificati (nome, cognome, recapito domiciliare o telefonico, o almeno uno straccio di fotografia): la vedo dura.

Capisco che non tutti abbiano avuto occasione di studiare statistica all'università, ma non ho espresso i ragionamenti in termini di definizioni complesse, non ho parlato di varianza, ergodicità o campane gaussiane: si tratta di verità elementari che anche un bambino non avrebbe difficoltà a capire. La saggezza popolare ha coniato in proposito dei proverbi di immediata compressione, dalla singola rondine che non fa primavera alla noce nel sacco che non fa rumore. I critici sono, dal punto di vista statistico, pochissimi, un'inezia assoluta.
EverLastingLife
Wednesday, August 08, 2012 11:43 AM
NEWS


Qualcuno ha linkato un sito americano dal quale ho potuto evincere 46 (quarantasei) esperienze di ex-tdG critici.

Forse volendo far credere che siano centinaia, il sito si presenta in cinque diverse pagine, ma la prima parte è uguale per tutte e appunto non fa che ripetere le 46 esperienze di cui sopra.

Facciamo quindi le proporzioni:

esperienze apostate = 46;

testimoni di Geova statunitensi (fonte: 2011): 1.200.572

proporzione: un dissidente su 26.099 (ventiseimila novantanove) ovvero lo 0,0038%.

Immaginando che non siano 46, ma per davvero 'centinaia' (poniamo 900, in modo completamente arbitrario), come sostiene chi l'ha linkato, avremmo la seguente proporzione:

un dissidente su 1334 ovvero lo 0,075%


Qui non si tratta di sostenere una ideologia piuttosto che un'altra, ma, francamente, di avere in dispregio il ridicolo.

Dimenticavo: un ex-tdG dice:


Solo per il fatto che sono anonimi, non meritano alcuna considerazione.



Appunto...
operman
Wednesday, August 08, 2012 3:16 PM
Re:
EverLastingLife, 02/08/2012 11.40:




Un altro argomento che farà capire la futilità di questo argomento e che bisogna guardare
oltre le 82 esperienze, quanti sono gli iscritti sono 1400,



Dato completamente privo di interesse, primo perché 1400 costituisce lo 0,57% di 245.000 ed è quindi un campione insignificante, secondo perché 1400 iscrizioni non corrispondono a 1400 persone.




A suo tempo sono stato un loro iscritto, anch'io faccio parte dei TdG insoddisfatti del CD?

[SM=g7422]


EverLastingLife
Thursday, August 09, 2012 4:16 PM


L’apostasia nei tempi moderni è caratteristica peculiare del popolo di Geova, non mi sembra che in nessuna religione tradizionale, o alternativa cristiana ci si trovi un solo link di fuoriusciti; io non ho mai sentito parlare di fuoriusciti cattolici, protestanti, battisti, pentecostali ecc., che di punto in bianco scrivono le loro esperienze sconvolgenti della loro
ex Chiesa di appartenenza…



Il nostro simpatico amico è così indaffarato a leggere le esperienze inventate degli ex-tdG da non avere nemmeno il tempo di fare una rapida ricerca su Internet.


Qui un sito di ex mormoni

www.exmormon.org/


Ecco una critica di carattere finanziario:

"Is this a church or a corporation? Donations to the Mormon church are not helping the poor"


Fuoriusciti dagli avventisti (e cioè esperienze varie di ex avventisti insoddisfatti, che hanno lasciato la propria religione):

www.formeradventist.com/stories/index.html

Forum, siti, blog di ex pentecostali (in rete se ne può trovare ‘qualche milioncino’):

www.recoveringpentecostal.com/

www.ex-pentecostal.blogspot.com/

www.expentecostalforums.yuku.com/


Testimonianze di ex-cattolici: c’è solo da divertirsi. Posto i primi quattro siti che mi sono capitati sotto gli occhi:

it.answers.yahoo.com/question/index?qid=20090820100909AAXaOua

camcris.altervista.org/testimcat2.html

www.radiovoceneldeserto.it/index.php?option=com_content&view=article&id=52&I...

prendialdo.wordpress.com/tag/testimonianze-di-ex-cattolici/

Mi fermo per non infierire.


l’apostasia è solo la punta dell’iceberg, quindi si deve combatterla a suon di articoli sia sull’organo ufficiale la Torre di Guardia che su siti non ufficiali.



Questo è naturale. Purtroppo (per gli ex...)



La WTS usa la disassociazione in modo improprio e non biblico.



[SM=g8874]

Oggetto del contendere in questa economia è solo la supposizione per cui le esperienze dei 'former members' sarebbero attendibili, e la risposta è no.

Io vado in vacanza per qualche giorno, non garantisco di partecipare al forum. Quando dall'altra parte avranno scoperto che nella repubblica di Vanuatu (Oceano Pacifico, circa 215.000 abitanti) c'è un ritrovo per ex-testimoni di Geova con 14 iscritti, fatemi un fischio.

'Statisticon' non è male. [SM=g8878]

admintdg3
Friday, August 10, 2012 1:02 PM
Re:
EverLastingLife, 09/08/2012 16.16:




Il nostro simpatico amico è così indaffarato a leggere le esperienze inventate degli ex-tdG da non avere nemmeno il tempo di fare una rapida ricerca su Internet.







Vedi certuni come si arrampicano [SM=g8878]

Se fai notare che la stragrande maggioranza sono stati espulsi per sozzure varie - come ampiamente e indiscutibilmente testimoniato in questo thread - tirano fuori lo 0,1% (ma si, abbondiamo) che si è dissociato per questioni dottrinali, e così facendo, ponendo sugli scudi questi rarissimi casi cercano di occultare le reali motivazioni dell'abbandono dell'altro 99,9%.
Ora invece 'l'orgogliosa dissociazione' non è abbastanza vittimista, e tornano di comodo i disassociati, perché a loro dire gli ex mormoni, pentecostali, avventisti, etc. se ne sono andati, e non sono stati espulsi.
Peccato che - ammesso e non concesso che non vi siano espulsi tra le altre fedi - la stragrande maggioranza degli espulsi dai tdG lo è per questioni di natura morale, e in ogni caso ciascuna di quelle espulsioni è stramotivata da una violazione delle leggi divine.
Hai voglia a nascondere, sono le loro stesse esperienze a smascherarli: se sono stati espulsi ciò è accaduto perché hanno commesso dei peccati gravi, e volevano continuare a praticarli.

E sono schematizzati nei comportamenti esattamente come i loro 'fratelli' ex pentecostali, ex mormoni, ex avventisti e via dicendo.

Ad esempio, l'ossessione per le "info nascoste", accomuna ex tdG ed ex avventisti, come si evince da questa testimonianza di un ex avventista


I started to research Ellen White and I stumbled across a website called ellenwhiteexposed.com. The amount and clarity of the material was staggering! Here’s some advice to all Adventists out there: if you want to stay Adventist, please DO NOT read the material on this website. It WILL change you now or later, but some time for sure. I checked up on EVEYTHING. I made sure that those statements were REALLY made by Ellen White. I suspect that most Adventists do not know or understand the slightest clue about their history. Once you do, you won’t stay Adventist for long. The ‘Hierarchy’ has obviously tried to withhold and protect this info for ages.



Ma ci sono tanti aspetti in comune: ciò dimostra che la categoria dell'ex arrabbiato è trasversale a ogni religione.

Immaginiamo tanti ex tdG, tutti accomunati dall'autoconvincimento che la religione dei tdG sia falsa.
Quale valore ha la loro idea? Lo stesso valore dell'idea di un ex avventista, o di un ex cattolico, o di un ex pentecostale, o di un ex mormone. Infatti, calandoci nella loro ottica, perché mai un ex tdG dovrebbe avere più ragione di un ex mormone, di un ex avventista o di un ex pentecostale?
Immaginiamo un ritrovo di "ex": tutti insieme, ex tdG, ex pentecostali, ex mormoni, e così via. Di cosa parleranno?
Le loro esperienze avranno lo stesso valore, un valore puramente soggettivo: e se diamo lo stesso valore all'esperienza di un ex tdG, di un ex pentecostale, e via dicendo...cosa resta? Resta la convinzione che tutte le religioni siano sbagliate, e che quindi sia meglio lasciar perdere Dio e l'impegno religioso serio.
Questa è la via cui vanno incontro.
E questo atteggiamento è dimostrato proprio dal loro stile di vita, rivolto solo ed esclusivamente ad attaccare l'impegno cristiano dei tdG, e non a trovare un'alternativa comune ai tdG più coerente alle Scritture dei tdG stessi.

[IMG]http://i50.tinypic.com/qoc879.jpg[/IMG] [IMG]http://i49.tinypic.com/2wlzz42.jpg[/IMG]
dom@
Friday, August 10, 2012 1:10 PM
[SM=g7348]
jwfelix
Friday, August 10, 2012 2:03 PM


No ai dentisti IO LO ERO



Mi ricorda qualcuno, non so chi ma mi ricorda qualcuno
Forse la mia dentista? No lei è donna [SM=g8930]
todd82
Sunday, August 12, 2012 12:50 AM
Non mi fido molto delle statistiche, perché un uomo con la testa nel forno acceso e i piedi nel congelatore statisticamente ha una temperatura media. - Charles Bukowski

Questa citazione basta per dimostrare che tutto questo articolo "....tra fenomenologia e statistica" non ha delle solide fondamenta?



Detto questo, è chiaro che in ogni esperienza qualcosa corrisponde alla realtà e qualcosa no.
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