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Giandujotta.50
Saturday, January 08, 2011 9:25 PM
"Ma se Dio è onnisapiente, sapeva anche che Adamo ed Eva avrebbero peccato!!" Ogni tanto in forum questa considerazione compare, anche come una sottile accusa verso il Creatore che avrebbe potuto indirizzare le cose diversamente, conoscendole in anticipo..

Risponde la Torre di Guardia di Gennaio 2011 alle pag 13-15


Giandujotta.50
Saturday, January 08, 2011 9:42 PM
Giandujotta.50
Saturday, January 08, 2011 9:46 PM
Giandujotta.50
Saturday, January 08, 2011 9:46 PM
francesca(1)
Saturday, January 08, 2011 10:12 PM

quindi dobbiamo pagare il prezzo per il peccato nella nostra vita...

e tutto questo fu permesso solo per dare una lezione...

Dio ne spiega i motivi e sta svolgendo un piano noto a Lui solo




[SM=g1871115]
Aquila-58
Saturday, January 08, 2011 10:29 PM
Re:
francesca(1), 08/01/2011 22.12:


quindi dobbiamo pagare il prezzo per il peccato nella nostra vita...

e tutto questo fu permesso solo per dare una lezione...

Dio ne spiega i motivi e sta svolgendo un piano noto a Lui solo




[SM=g1871115]



Grazie per la bella riflessione, Francesca.
La Parola di Dio (quindi Dio stesso, dato che la Parola è da Lui ispirata), ci informa che il genere umano è stato sottoposto alla futilità. Il sostantivo greco significa anche "caducità, vanità, nullità". Ma la Bibbia stessa ci informa che il genere umano sofferente sarà liberato per sempre da questa triste condizione. Perchè il genere umano è stato depauperato della vera vita, per cui fu creato..... Ma non per sempre. E' questa la splendida buona notizia che i cristiani testimoni di Geova vanno a portare a tutti...
E' scritto nella Bibbia, in Romani 8:20-21.
Ciao.


dispensa.
Saturday, January 08, 2011 10:44 PM
Re:
Giandujotta.50, 08/01/2011 21.25:

"Ma se Dio è onnisapiente, sapeva anche che Adamo ed Eva avrebbero peccato!!" Ogni tanto in forum questa considerazione compare, anche come una sottile accusa verso il Creatore che avrebbe potuto indirizzare le cose diversamente, conoscendole in anticipo..

Risponde la Torre di Guardia di Gennaio 2011 alle pag 13-15





E anche se lo sapeva, che cosa cambiava?? Se lo avrebbe fatto, cioè quello di cambiare o togliere la tentazione sarebbe stato biasimevole, ciò equivalendo a barare, e non soltanto!!!!!!!!!!!!.


Poichè Dio aveva messo davanti a Adamo una scelta e una alternativa , pertanto poteva essere materializzata nell'albero o in qualsiasi altra cosa, non poteva impedirglielo di scegliere, pur preconoscendo prima cosa avrebbe scelto Adamo.

Proprio come sapeva che cosa avrebbe fatto Pietro di fronte al pericolo al canto del gallo!!!!!



poichè Satana prima o poi avrebbe cercato di sviare l'uomo, cosa che evidentemente Dio preconosceva; quindi Dio ha anteposto la questione, per avere e gestire le regole con cui si doveva vivere tutto questo.

Dio pose quella scelta di fronte ad Adamo poichè evidentemente diversi figli del vero Dio si rivelavano avere un diverso sentimento e idea...in quanto Dio conosce il cuore di ogni sua creatura.
Pertanto sulla base di questo pose la scelta all'uomo e all'angelo che in ciò era evidentemente il più preminente.


[SM=g1944981]

dom@
Sunday, January 09, 2011 4:02 AM
Dio avesse saputo che albero sceglieva per fare la merenda!? DIO da il comando e basta. ma se il comando non esiste il sapere, non esiste [SM=g2037509]
dispensa.
Sunday, January 09, 2011 8:41 AM
Re:
dom@, 09/01/2011 4.02:

Dio avesse saputo che albero sceglieva per fare la merenda!? DIO da il comando e basta. ma se il comando non esiste il sapere, non esiste [SM=g2037509]



Dio pose il comando allo scopo che l'uomo scegliesse se sottoporsi a lui al suo governo oppure no.

A prescindere che Adamo sapesse del comando ,Dio poteva sapere che cosa Adamo poteva avere nel cuore, anche se Adamo non lo sapeva fino a quel momento.

Pietro era certo che sarebbbe rimasto fedele a Cristo fino alla morte; ma Cristo che mediante la potenza del Padre conosceva il suo cuore gli disse che lo avrebbe tradito, e perfino il momento, cioè al canto del gallo.


Quindi poco importa che tu sappia si o no il comando di Dio.

Giobbe non era stato messo di fronte a nessuna prova, la prova gliela creò satana, e Dio che conosceva il cuore di Giobbe si era pronunciato certo della sua fedeltà ancora prima che satana ne avrebbe avuto l'idea di provarlo.

Lo aveva fatto con Adamo??? Non conosceva il cuore di Adamo meglio di lui stesso??
Poteva Dio dire di Adamo di essere certo della sua fedeltà??

Dio che è Onniveggente aveva bisogno di sapere attraverso una prova che scelta avrebbe fatto??

Allora il caso dell'albero non è perchè Dio aveva creato il mezzo per conoscere e sapere che cosa cera nel cuore di Adamo; ma perchè offriva ad Adamo una alternativa secondo il suo di cuore e il suo libero arbitrio.

Perchè Dio pone tale prova ad Adamo se nessuna creatura aveva iniziato a provare indolenza verso il suo dominio o la sua autorità??

Cosa che Dio avrebbe saputo certamente se era già così; poichè non esiste nessun segreto al suo cospetto.


In conclusione Dio attraverso quel formale divieto pone i limiti formali di dove finiva la fedeltà a Lui e iniziava la infedeltà mediante una diversa scelta di vita.

ciao







silvios64
Sunday, January 09, 2011 3:18 PM
Tutta questa spiegazione taglia completamente fuori il senso profondo di tutta la creazione: Gesù Cristo.
Dice Paolo che in vista di Lui e per mezzo di Lui tutte le cose sono state create (inno ai Colossesi).

Quindi certamente che Dio sapeva che Adamo ed Eva avrebbero peccato.
Questa era la natura umana, era il prezzo dell'amore e della libertà.
Ma sapeva già che nella maturità dei tempi Egli avrebbe mandato il suo Figlio, il Cristo, per far capire agli uomini, il senso del peccato, della sofferenza e la strada vera per uscirne, la strada vera per prendere parte al mistero di Dio, facendo esperienza liberante di quel Figlio che, certo, non avrebbe potuto essere rivelato ad Adamo ed Eva, i quali ancora dovevano sperimentare il peccato, la morte.
dispensa.
Sunday, January 09, 2011 3:24 PM
Re:
silvios64, 09/01/2011 15.18:

Tutta questa spiegazione taglia completamente fuori il senso profondo di tutta la creazione: Gesù Cristo.
Dice Paolo che in vista di Lui e per mezzo di Lui tutte le cose sono state create (inno ai Colossesi).

Quindi certamente che Dio sapeva che Adamo ed Eva avrebbero peccato.
Questa era la natura umana, era il prezzo dell'amore e della libertà.
Ma sapeva già che nella maturità dei tempi Egli avrebbe mandato il suo Figlio, il Cristo, per far capire agli uomini, il senso del peccato, della sofferenza e la strada vera per uscirne, la strada vera per prendere parte al mistero di Dio, facendo esperienza liberante di quel Figlio che, certo, non avrebbe potuto essere rivelato ad Adamo ed Eva, i quali ancora dovevano sperimentare il peccato, la morte.




Se ti riferisci a me, dubito che hai letto quello che ho scritto.

ciao

silvios64
Sunday, January 09, 2011 3:27 PM
Re: Re:
dispensa., 09/01/2011 15.24:




Se ti riferisci a me, dubito che hai letto quello che ho scritto.

ciao





No, scusami, ho letto e risposto solo all'articolo del vostro giornale inserito da Gianduiotta.
Sono ragionamenti che faccio spesso con amici TDG che spesso vengono anche a casa mia.
francesca(1)
Sunday, January 09, 2011 3:37 PM

senti Silvio allora Dio avrebbe deliberatamente messo in moto tutto il male? Non solo lo sapeva, ma quindi lo voleva?








MuttleyWatchDog
Sunday, January 09, 2011 3:37 PM
Re:
silvios64, 09/01/2011 15.18:

Tutta questa spiegazione taglia completamente fuori il senso profondo di tutta la creazione: Gesù Cristo.
Dice Paolo che in vista di Lui e per mezzo di Lui tutte le cose sono state create (inno ai Colossesi).

Quindi certamente che Dio sapeva che Adamo ed Eva avrebbero peccato.
Questa era la natura umana, era il prezzo dell'amore e della libertà.
Ma sapeva già che nella maturità dei tempi Egli avrebbe mandato il suo Figlio, il Cristo, per far capire agli uomini, il senso del peccato, della sofferenza e la strada vera per uscirne, la strada vera per prendere parte al mistero di Dio, facendo esperienza liberante di quel Figlio che, certo, non avrebbe potuto essere rivelato ad Adamo ed Eva, i quali ancora dovevano sperimentare il peccato, la morte.




... e secondo te sapeva pure che "il serpente" avrebbe tentato Eva ? e se lo sapeva, che senso ha avuto aver messo "l'albero" come prova... così interpretato, a noi lettori moderni, questo racconto biblico sembra molto strano..e poi c'è il discorso del libero arbitrio ...


francesca(1)
Sunday, January 09, 2011 3:41 PM

avrei un'altra domanda da fare ma non ai tdG ma ai cattolici
e cioè : questa domanda teologicamente non ha senso perché la storia di Adamo ed Eva é un´allegoria secondo parecchi di voi.. o sbaglio?



[SM=g1871115]
francesca(1)
Sunday, January 09, 2011 3:49 PM
Re: Re:
Aquila-58, 08/01/2011 22.29:



Grazie per la bella riflessione, Francesca.
La Parola di Dio (quindi Dio stesso, dato che la Parola è da Lui ispirata), ci informa che il genere umano è stato sottoposto alla futilità. Il sostantivo greco significa anche "caducità, vanità, nullità". Ma la Bibbia stessa ci informa che il genere umano sofferente sarà liberato per sempre da questa triste condizione. Perchè il genere umano è stato depauperato della vera vita, per cui fu creato..... Ma non per sempre. E' questa la splendida buona notizia che i cristiani testimoni di Geova vanno a portare a tutti...
E' scritto nella Bibbia, in Romani 8:20-21.
Ciao.






grazie a te per le tue risposte


ma a sentire i tdG, i vostri discorsi nn fanno 1 grinza dal mio punto di vista ma solo perchè rispecchiano quello che sarebbe il mio ideale di vita
Aquila-58
Sunday, January 09, 2011 5:08 PM
Re: Re: Re:
francesca(1), 09/01/2011 15.49:




grazie a te per le tue risposte


ma a sentire i tdG, i vostri discorsi nn fanno 1 grinza dal mio punto di vista ma solo perchè rispecchiano quello che sarebbe il mio ideale di vita



Grazie a te, Francesca.
Ma è normalissimo, sai? Il tuo ideale di vita è il mio ideale di vita, di ogni uomo e ogni donna.
Quello vivere in pace, serenità e felicità nel luogo nel quale il Creatore ci mise in origine, la terra, e in cui vogliamo vivere realmente quella vita, la vita dell' Eden.
Siamo stati depauperati di quella vita, la vera vita. Ma non per sempre, primo perchè il Creatore ha comunque lasciato nel nostro cuore il ricordo, inconscio e struggente, di un paradiso dal quale in ogni caso proveniamo. Cosa più importante, perchè ha già stabilito di riportarlo davvero quel paradiso, perduto solo per ora, in questa nostra vita futile, ma che sarà riconquistato, e che riavremo, al tempo stabilito dal Creatore medesimo.
Ed è più che una promessa: la Bibbia afferma che ogni cosa che Dio ha proferito, immancabilmente, si avvererà.
Grazie Francesca.


PARIGI23
Monday, January 10, 2011 2:00 PM
Re:
silvios64, 09/01/2011 15.18:

Quindi certamente che Dio sapeva che Adamo ed Eva avrebbero peccato.



E' molto probabile


Questa era la natura umana, era il prezzo dell'amore e della libertà.



E' un prezzo che pagano i discendenti a random;non mi pare,legislativamente parlando,legge buona e giusta


Ma sapeva già che nella maturità dei tempi Egli avrebbe mandato il suo Figlio, il Cristo, per far capire agli uomini, il senso del peccato, della sofferenza e la strada vera per uscirne, la strada vera per prendere parte al mistero di Dio, facendo esperienza liberante di quel Figlio che, certo, non avrebbe potuto essere rivelato ad Adamo ed Eva, i quali ancora dovevano sperimentare il peccato, la morte.



E ora che lo abbiamo capito che cambia?

dispensa.
Monday, January 10, 2011 4:50 PM
Re: Re:
PARIGI23, 10/01/2011 14.00:



E' molto probabile


Questa era la natura umana, era il prezzo dell'amore e della libertà.



E' un prezzo che pagano i discendenti a random;non mi pare,legislativamente parlando,legge buona e giusta


Ma sapeva già che nella maturità dei tempi Egli avrebbe mandato il suo Figlio, il Cristo, per far capire agli uomini, il senso del peccato, della sofferenza e la strada vera per uscirne, la strada vera per prendere parte al mistero di Dio, facendo esperienza liberante di quel Figlio che, certo, non avrebbe potuto essere rivelato ad Adamo ed Eva, i quali ancora dovevano sperimentare il peccato, la morte.



E ora che lo abbiamo capito che cambia?





Cambia che io posso pure sapere che tu o un altro un giorno agirete sleamente nei mie confronti, ma questo non cambia la mia amicizia per te che sarà fino a quel momento, anzi negartela potrebbe essermi imputato come di colpa, di partecipazione di responsabilità al fatto che nel futuro agirai sleamente con me.

Silvio sembra dare l'idea di un Dio masochista, che doveva andare per forza in quel modo per esaltare la figura del Figlio.

E in questo non posso essere assolutamente partecipe.

Io sostenevo soltanto la possibilità che Dio aveva messo una scelta di fronte ad Adamo perchè aveva iniziato a leggere nel cuore di alcuni suoi figli la voglia di indipendenza assoluta dalla sua guida.

Quindi ha anteposto la proposta proprio per stabilirne e gestire le regole: vuoi essere indipendentente in modo assoluto da me si o no?, stabiliamolo in rapporto a una cerimonia...l'albero del bene e del male rappresenta la possibilità di esprimere il tuo volere, se restare leale o no.

Io Padre posso perfino sapere quelli dei miei figli che sceglieranno di abbandonarmi.

Quindi che me lo propongono loro o gliela dò io la possibilità, che cosa cambia??

Certo la cosa è dolorosa da parte del Padre, possibilmente sapendo fin dalla creazione che non tutti gli sarebbero rimasti fedeli.

Quindi nontutti sarebbero potuti rimanere nella sua eternità, perchè scegliendo avrebbero seguito una inevitabile strada di distruzione per se e per chiunque.

E Dio non ha creato la sua casa per essere teatro di guerre stellari, ne una forza creatrice a uso e consumo di tale esseri così estraniatesi dalla sua persona e dal suo amore.

Quando Dio copriva il cuore di Adamo, copriva pure il suo seme vivente, ma Adamo scelse di farsi coprire dalla carnalità di Eva e di satana , dalla loro bramosia di amore oggettivo, o egoistico, ciò coprendo come reincarnazione del suo se biologico, anche il suo seme,la sua progenie.

( e nons i può certo pensare che le inclinazioni di Adamo come padre non fossero presenti nel suo seme, altrimenti non possiamo più parlare di figli, ma di singole appartate creature; come è nel caso degli angeli.
Infatti gli angeli che ebbero dei figli ibridi, erano malvagi in modo irreversibile)

Perciò Dio ha adoperato una certa forzatura nella carne dell'uomo dapprima con la circoncisione del prepuzio, cioè del corno del potere,come rappresentante del fallo, l'amore oggettivo dell' ego sbagliato.

Ma la forzatura finiva con Cristo, poichè essa serviva solamente a impressionare una mentalità che di natura non era diversa da quella degli altri popoli, come adoratori di oggetti e cerimonie magiche di contorno all'altare dell'idolatri.

Ma poi in sostituzione del prepuzio vi era il nuovo "corno": Cristo, in nome della partecipazione in spirito al suo tipo di amore che è poi l'esatta impronta qualitativa di quella del Padre, con cui coprire la propria carne e il proprio seme genetico.

saluti


PARIGI23
Monday, January 10, 2011 5:14 PM
Re: Re: Re:
dispensa., 10/01/2011 16.50:





Silvio sembra dare l'idea di un Dio masochista, che doveva andare per forza in quel modo per esaltare la figura del Figlio.
E in questo non posso essere assolutamente partecipe.




Sale sù quest'idea nella mente.



Io sostenevo soltanto la possibilità che Dio aveva messo una scelta di fronte ad Adamo perchè aveva iniziato a leggere nel cuore di alcuni suoi figli la voglia di indipendenza assoluta dalla sua guida.
Quindi ha anteposto la proposta proprio per stabilirne e gestire le regole: vuoi essere indipendentente in modo assoluto da me si o no?, stabiliamolo in rapporto a una cerimonia...l'albero del bene e del male rappresenta la possibilità di esprimere il tuo volere, se restare leale o no.



Sono d'accordo nello stabilire delle regole e nelle sue conseguenze della violazione di tali,ma solo per i responsabili.
In ogni caso se Dio è onnisciente, tale in grado di conoscere con secoli o millenni d'anticipo il susseguirsi di potenze e addiritura di singole personalità,come è possibile che riesca a selettevizzare gli avvenimenti che vuole solo conoscere.
Mi sembra non possibile.




Quindi nontutti sarebbero potuti rimanere nella sua eternità, perchè scegliendo avrebbero seguito una inevitabile strada di distruzione per se e per chiunque.



E' plausibile anzi quasi certo.



Ma poi in sostituzione del prepuzio vi era il nuovo corno: Cristo, in nome della partecipazione in spirito al suo tipo di amore che è poi l'esatta impronta qualitativa di quella del Padre, con cui coprire la propria carne e il proprio seme genetico.



Lo si aspetta trepidanti

Aquila-58
Monday, January 10, 2011 6:31 PM
Re: Re: Re: Re:
PARIGI23, 10/01/2011 17.14:





In ogni caso se Dio è onnisciente, tale in grado di conoscere con secoli o millenni d'anticipo il susseguirsi di potenze e addiritura di singole personalità,come è possibile che riesca a selettevizzare gli avvenimenti che vuole solo conoscere.
Mi sembra non possibile.




Non so se ne ho già parlato, Parigi. Non ricordo. Se si, mi scuso per la ripetizione, se no, ascolta quel che ho da dirti.
Leggi attentamente questo passo biblico:
"Ora davvero so che temi Dio, in quanto non hai trattenuto tuo figlio, il tuo unico, da me" (Genesi 22:12).
E' uno dei tanti passi che potrei citarti.
Qualì è la ratio della mia citazione di Genesi 22:12?
E' presto detto: qui entrano in gioco due fattori distinti:
1) il libero arbitrio di Abraamo, che aveva davanti a se la facoltà di ubbidire a Geova, e quella di rifiutare di sacrificare suo figlio Isacco;
2) l' Onniscienza di Dio: "Ora davvero so....".
La mia opinione è la seguente, e credo che possa essere abbastanza accettabile (anche se il tema della Onniscienza di Dio rientra in quelle "pieghe" della Parola di Dio dove abbiamo, davvero, una "conoscenza parziale" di paolina memoria - 1 Corinti 13:9): Dio stesso ha creato il libero arbitrio, lo "controlla" nel senso che può intervenire nell' esercizio del libero arbitrio, quindi nelle libere decisioni dell' uomo, in ogni momento lo ritenga opportuno, per dirigerle come vuole (confronta Rivelazione/Apocalisse 17:17).
Tuttavia, a parte i casi particolari in cui è in gioco il Suo proposito, non lo fa e si autolimita, lasciando anche andare l' uomo al pieno errore (Salmo 81:12 ; Romani 1:24 ; 2 Tessalonicesi 2:11-12), altrimenti non sarebbe più libero arbitrio.
La stessa cosa l' Iddio Onnipotente fa (può fare, dato che è Onnipotente, cioè ogni cosa che a noi sembra impossibile, per Lui non lo è - Matteo 19:26, e dato che i suoi pensieri non sono i nostri - Isaia 55:8-9) per l' esercizio dell' Onniscienza.
Grazie, spero di averti aiutato.
Ciao.



Seabiscuit
Monday, January 10, 2011 6:48 PM
Re: Re: Re: Re:
PARIGI23, 10.01.2011 17:14:



In ogni caso se Dio è onnisciente, tale in grado di conoscere con secoli o millenni d'anticipo il susseguirsi di potenze e addiritura di singole personalità,come è possibile che riesca a selettevizzare gli avvenimenti che vuole solo conoscere.
Mi sembra non possibile.




spontaneamente, senza rifletterci su troppo, mi viene di farti il seguente esempio.

Mettiamo il caso che l'oroscopo sia attendibile. Io, che ritengo non essere giusto attingere a tali informazioni, quando leggo il giornale, sorvolo l'oroscopo. Eppure, ammettiamo il caso che tramite l'oroscopo io sarei in grado di conoscere il futuro, mi sto avvalendo della facoltà di scegliere se usufrirne o meno.

Ora mi/ci pongo qualche domanda:

Dio, dato che ha la facoltà di scegliere ciò che vuole e ciò che ritiene giusto, non potrebbe scegliere di non conoscere qualche particolrare del nostro futuro, ad esempio per vedere come noi usiamo il nostro libero arbitrio?

Cosa impedisce a Dio di essere onniscente, solo quando vuole esserlo? Si tratta di fare una scelta (come io la faccio per l'oroscopo)....scelta che non sta a noi giudicare.

Quante volte abbiamo risposto a qualcuno "no, non voglio saperlo" nonostante avevamo la possibilità di conoscere qualcosa che potevamo?

che ne pensate di questo meditare ad alta voce?
dispensa.
Monday, January 10, 2011 7:22 PM
Re: Re: Re: Re:
PARIGI23, 10/01/2011 17.14:




Sale sù quest'idea nella mente.

[SM=g1871115] [SM=g27987]



Io sostenevo soltanto la possibilità che Dio aveva messo una scelta di fronte ad Adamo perchè aveva iniziato a leggere nel cuore di alcuni suoi figli la voglia di indipendenza assoluta dalla sua guida.
Quindi ha anteposto la proposta proprio per stabilirne e gestire le regole: vuoi essere indipendentente in modo assoluto da me si o no?, stabiliamolo in rapporto a una cerimonia...l'albero del bene e del male rappresenta la possibilità di esprimere il tuo volere, se restare leale o no.



Sono d'accordo nello stabilire delle regole e nelle sue conseguenze della violazione di tali,ma solo per i responsabili.
In ogni caso se Dio è onnisciente, tale in grado di conoscere con secoli o millenni d'anticipo il susseguirsi di potenze e addiritura di singole personalità,come è possibile che riesca a selettevizzare gli avvenimenti che vuole solo conoscere.
Mi sembra non possibile.





Infatti io pure sono di questo parere, non credo alla selettività.
Pur essendo possibile.
Per il resto non si tratta di responsabilità solamente individuale, altrimenti Adamo non avrebbe nessun ruolo come Padre.
Adamo è pure suo figlio, e suo figlio è pure sua madre, non esiste estranietà sotto questo aspetto, ne genetica ne spirituale o razionale.

nella nostra carne portiamo l'imagine dei nostri padri carnali e delle nostre madri, non siamo qualcosa venuto dal nulla o direttamente creato da Dio.

Infatti le mancanze dei demoni sono punite selettivamente, e pertanto non perchè ha sbagliato satana a questo punto tutti i suoi figli erano passibili di punizione.

Questo è proprio come tu stesso esigi secondo la razionalità e senso di giustizia che ti è stata data dal creatore, e che applichi giustamente in questo caso.

Poichè siamo daccordo che questa è vera giustizia

Diversamente non per nulla ti facevo osservare che quegli angeli ribelli che ebbero dei figli, tali figli erano malvagi al punto di essere la prima causa del dilagare della malvagità .

Poichè in questo caso, come nel caso umano ; gli angeli trasmisero il loro medesimo sentimento che era in loro, loro spiriti tramutatosi in carne secondo le proprietà donate dal Padre, non potevano essere qualcosa di diverso, e quello che erano lo trasmisero anche nel loro seme.

Un angelo nel materializzarsi può scegliere se materializzare pure il sesso o l'organo sessuale.

Per loro questo è stato il frutto dell'albero del bene e del male,.. era lì, potevano scegliere se prenderlo o no.

Inoltre tu credi che satana avrebbe giocato le sue carte solo per ottenere il suo dominio su Adamo e Eva??

Assurdo pensarlo; la scelta di Adamo e la ovvia alternativa di vita; come padre del genere umano avrebbe inevitabilmente abracciato figli e figli, nazioni e governi.

I demoni sanno bene che tu sei tua madre e tuo padre, ecco perchè satana si sentiva sicuro sul caso di Giobbe, non prevedendo che in realtà Adamo peccò in uno stato di conflittualità, poichè non fu ingannato, con ciò rivelando anche un dormiente potenziale genetico che Dio poteva far rivivere in carne e ossa nella sua progenie, difettoso ma considerabile.


Satana non aveva tutta questa fiducia in Dio, piuttosto credendo o avendo la presunzione di certi psicologi sessuali o biologi di conoscere perfettamente il DNA umano, o l'uomo.

Quando ti ho posto la questione dell'essere coperto da Dio nel cuore e nel tuo seme, questo rappresenta appunto la tua discendenza carnale, come espressione del tuo potere vitale.

Dio copre il tuo cuore e quindi copre la tua progenie, come la tua stessa vita, e questa copertura si traduce o si tradurrà come da promessa, pure in senso di informazione carnale per la tua vita, proprio come è avvenuto con il peccato che ha coperto il cuore dell'uomo e quindi inevitabilmente il suo seme..per la distruzione...per l'alterazione mentale e quindi genetica.tumorale.per finire nella morte.

Il sistema globale umano è proteso in questo stesso senso razionale come suicida già per se stesso pieno di metastasi individuali e collettive; con questo confermando quello che Dio stesso ha voluto nella sua carne individualmente,
Cosa che magari è servita proprio per permettere il divenire di quello globale, perchè se non vi fosse stata la morte, presumo che l'umanità o si sarebbe estinta prima del tempo, prima di provare il provabile, o si sarebbe trincerata in un sistema chiuso , che è quello stesso dei demoni.

Comprendi dunque anche l'intervento divino nel caso della torre di babele.

In conclusione se vi è un effetto visibile pure nel bebè di tre anni, vi è certamente una causa a monte..e a monte sappiamo che vi è la scelta di Adamo, ciò costituendo una involontaria debolezza e partecipazione al suo stesso tipo di errore per diversi figli.

In pratica non esiste la questione di Adamo impuro e suo figlio puro; ciò è irreale

Se fosse stato così non potevamo parlare di figli di Adamo, e tu in questo solo caso avresti avuto ragione in quanto a giustizia.

Ma se volevi un altro tipo di creazione, quella ce l'hai già nell'ambito degli angeli che non si sposano ne hanno figli.

Ma se dobbiamo parlare di figli allora inevitabilmente tuo figlio sarà te e tua madre, nel viso, come nello spirito, e dunque nella partecipazione alla tua scelta.

Scelta che la perfetta giustizia divina prevede tu possa iniziare a cambiare....per questo ti ha dato Suo figlio, e il suo regno futuro, affinchè tu ci riesca a invertire quello che ti era stato inseminato di errato nella carne e nello spirito sia per condizionamento mentale che genetico, con ciò iniziando a dimostrare di essere estraneo alla scelta di Adamo.

In sintesi nel diluvio, cioè in questo battesimo di morte ( Romani) tu hai perso il tuo corpo carnale come strumento per operare il male, proprio come lo hanno perso i demoni; ma il processo per sostituirlo con un nuovo corpo e quindi spirito, non è gratuito, poichè in tale caso il nuovo uomo che saresti non saresti più tu, ma un altro.

Ma per arrivarci devi uscire anche da un sistema che ti condiziona in senso contrario o negativo, per questo attendiamo il regno di Cristo.
Grazie alla quale alla fine solo allora l'uomo avrà la vera vita eterna, perchè i suoi spiriti impuri saranno stati cancellati per sempre in te, perchè pure cancellati nella persona dei demoni e del qualsiasi organizzazione o sistema ribelle e malvagio volente o dolente.

cari saluti
PARIGI23
Tuesday, January 11, 2011 11:30 AM
Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 10/01/2011 18.31:



La mia opinione è la seguente, e credo che possa essere abbastanza accettabile (anche se il tema della Onniscienza di Dio rientra in quelle "pieghe" della Parola di Dio dove abbiamo, davvero, una "conoscenza parziale" di paolina memoria - 1 Corinti 13:9): Dio stesso ha creato il libero arbitrio, lo "controlla" nel senso che può intervenire nell' esercizio del libero arbitrio, quindi nelle libere decisioni dell' uomo, in ogni momento lo ritenga opportuno, per dirigerle come vuole (confronta Rivelazione/Apocalisse 17:17).




Si concordo con te,credo debba essere così altrimenti il concetto di onnipotenza dovrebbe essere considerato diversamente.


Tuttavia, a parte i casi particolari in cui è in gioco il Suo proposito, non lo fa e si autolimita, lasciando anche andare l' uomo al pieno errore (Salmo 81:12 ; Romani 1:24 ; 2 Tessalonicesi 2:11-12), altrimenti non sarebbe più libero arbitrio.



Parlando di onnipotenza comprendo che decida di usarla o meno,d'altronde ognuno di noi è in grado di gestire e dosare la propria forza fisica e mentale.Sono d'accordo nell'analisi.
Però ci sarebbe da aprire,o forse c'è già,un 3D su cosa sia il suo proposito e comprenderlo nell'esercizio della sua onnipotenza a livello generale e singolare.



La stessa cosa l' Iddio Onnipotente fa (può fare, dato che è Onnipotente, cioè ogni cosa che a noi sembra impossibile, per Lui non lo è - Matteo 19:26, e dato che i suoi pensieri non sono i nostri - Isaia 55:8-9) per l' esercizio dell' Onniscienza.



Si.
PARIGI23
Tuesday, January 11, 2011 12:02 PM
Re: Re: Re: Re: Re:
Seabiscuit, 10/01/2011 18.48:



Ora mi/ci pongo qualche domanda:

Dio, dato che ha la facoltà di scegliere ciò che vuole e ciò che ritiene giusto, non potrebbe scegliere di non conoscere qualche particolrare del nostro futuro, ad esempio per vedere come noi usiamo il nostro libero arbitrio?




Si su questo siamo d'accordo


Cosa impedisce a Dio di essere onniscente, solo quando vuole esserlo? Si tratta di fare una scelta (come io la faccio per l'oroscopo)....scelta che non sta a noi giudicare.



Il discorso dell'onniscienza è complesso e cervellotico,bisogna scomodare la fisica con la teoria della relatività dove lo spazio-tempo non è più assoluto come sistema di riferimento,ma abbiamo un insieme di eventi che non appartengono nè al passato nè al futuro.
O altro ancora.
La scelta è difficile non valutarla,in quanto non volendo conoscere in anticipo le scelte di Adamo per amore del libero arbitrio ha concesso l'opportunità al male di presentarsi e manifestarsi,dimostrando amore e rispetto solo per i primogenitori.
agnostico.
Sunday, January 16, 2011 8:54 AM
Re: Re:
Aquila-58, 08/01/2011 22.29:



Grazie per la bella riflessione, Francesca.
La Parola di Dio (quindi Dio stesso, dato che la Parola è da Lui ispirata), ci informa che il genere umano è stato sottoposto alla futilità. Il sostantivo greco significa anche "caducità, vanità, nullità". Ma la Bibbia stessa ci informa che il genere umano sofferente sarà liberato per sempre da questa triste condizione. Perchè il genere umano è stato depauperato della vera vita, per cui fu creato..... Ma non per sempre. E' questa la splendida buona notizia che i cristiani testimoni di Geova vanno a portare a tutti...
E' scritto nella Bibbia, in Romani 8:20-21.
Ciao.





Caro Aquila, io penso che Dio non poteva non sapere che Adamo avrebbe disubbidito. Riguardo all'onnipotenza certamente Dio può usufruirne o no, secondo la sua volontà, non vale lo stesso discorso per l'onniscienza, perchè la realtà delle cose passate, presenti e future sono presenti in lui, non ha la possibilità di chiudere gli occhi, lui permea tutto l'universo e tutte le anime umane, è in ogni pensiero dell'uomo.
Dio, facendo il mondo, sapeva che sarebbe immediatamente entrato il male e la disubbidienza, ma l'ha fatto lo stesso (salvo distruggerlo poco dopo). D'altra parte il male è entrato a causa sua, per come aveva deciso di formare le sue creature.
Forse Dio non sa che l'encefalo dell'uomo è formato in modo da avere centri della calma, insieme a centri dell'aggressività, a centri della bontà e a centri della "malvagità": erano presenti anche nei primi uomini (io parlo di Adamo, ma sai anche tu che parliamo della prima umanità di centinaia di migliaia di anni fa): il centro della paura e delle emozioni si trova nell'amigdala; il talamo e l'ipotalamo governano i feed-back della omeostasi umana, a loro volta influenzati dal sistema ormonale e dei mediatori chimici: la serotonina per la calma e serenità, la dopamina al contrario stimola le passioni e i desideri.
Comprenderai che se Dio ha creato l'uomo con questi presupposti, possiamo anche definirlo "perfetto", ma sicuramente estremamente capace di peccare, indipendentemente dal libero arbitrio, specie considerando che nella maggioranza degli uomini questi meccanismi di regolazione sono spesso ... sregolati, per cause varie.
Adamo o chi per lui avrebbe sicuramente peccato in un qualsiasi periodo della sua vita. Qualsiasi uomo, anche il migliore, che tu ponga in un giardino paradisiaco eterno, proprio per come è stato creato, peccherà prima o poi, è un fatto certo e incontrovertibile.
Quanto al libero arbitrio non è un dono di Dio, ma è la naturale situazione in cui ci troviamo, ma occorre osservare due cose:
i fortissimi condizionamenti esterni ed interni a questo "libero" arbitrio;
Il fatto che Dio ci lascia liberi di scegliere può essere positivo solo se non c'è il ricatto divino: se sbagli ti distruggo (per fortuna è una invenzione dei religiosi).
Quanto al fatto che in un futuro più o meno prossimo si ristabiliranno le condizioni paradisiache (con conseguenti nuovi peccati originali), può essere una speranza, ma non certo perchè l'ha scritto Paolo nei Romani, io mi fido solo di Dio, non degli uomini che affermano di essere ispirati.
Un saluto di pace


barnabino
Sunday, January 16, 2011 9:00 AM
Caro Agnostico,


Dio, facendo il mondo, sapeva che sarebbe immediatamente entrato il male e la disubbidienza, ma l'ha fatto lo stesso (salvo distruggerlo poco dopo)



Questo, però, andrebbe contro l'amore di Dio, dunque quella del male era solo una possibilità e non una necessità. Dio, nella sua onniscenza, sapeva che l'uomo poteva anche scegliere il male, ma non era necessario che lo scegliesse, avendo davanti il bene ed il male.

Shalom
agnostico.
Monday, January 17, 2011 8:51 AM
Re:
barnabino, 16/01/2011 9.00:

Caro Agnostico,


Dio, facendo il mondo, sapeva che sarebbe immediatamente entrato il male e la disubbidienza, ma l'ha fatto lo stesso (salvo distruggerlo poco dopo)



Questo, però, andrebbe contro l'amore di Dio, dunque quella del male era solo una possibilità e non una necessità. Dio, nella sua onniscenza, sapeva che l'uomo poteva anche scegliere il male, ma non era necessario che lo scegliesse, avendo davanti il bene ed il male.

Shalom




Forse nel mio post precedente non mi sono spiegato molto bene.
L'uomo aveva il 99% delle possibilità di peccare, o cogliendo la "mela" o in altro modo, perchè l'uomo è conformato a quello che voi definite "peccato": se non fosse stato in quel momento sarebbe stato in un qualsiasi momento della sua centenaria vita, e, cosa più importante, Dio lo sapeva benissimo, non che Adamo avesse la possibilità di peccare, ma che avrebbe peccato. Per di più ha facilitato lui stesso il peccato di Adamo, lasciando che un angelo ribelle, invece di essere distrutto, avesse il permesso di passeggiare tranquillamente per l'Eden e di rovinare la Sua creazione.
Dio è amore, dici bene, forse è così, ma in tal caso poteva prendere il peccato di Adamo come una "monellata" e passarci su, da bravo Dio amorevole. Chi afferma "chi sbaglia, paga" può definirsi giusto, ma non sommo amore, le due cose non vanno d'accordo, anzi, sono antitetiche.


barnabino
Monday, January 17, 2011 9:36 AM
Caro agnostico,

Se mi permetti i tuoi argomenti non sono proprio nuovissimi... sono il classi argomenti degli stoici contro l'esistenza di Dio: poiché esiste il male non può esistere un Dio onnipotente, onnisapiente e buono, argomento apparentemente logico, ma a cui è stata data risposta anche per via logica, e comunque non è proprio un argomento agnostico ma ateo.


L'uomo aveva il 99% delle possibilità di peccare, o cogliendo la "mela" o in altro modo



Non capisco questa statistica, l'uomo (ciascun uomo) ha in ogni circostanza la possibilità e la capacità di scegliere tra fare il bene e fare il male...


perchè l'uomo è conformato a quello che voi definite "peccato"



Questa è una tua conclusione, le Scritture dicono che non solo il peccatore non è condannato a peccare in ogni circostanza ma anche che Adamo ed Eva erano senza peccato. L'esperienza dimostra che ciascuno di noi non è condannato a fare il male, ma possiamo scegliere di farlo o meno.


se non fosse stato in quel momento sarebbe stato in un qualsiasi momento della sua centenaria vita, e, cosa più importante, Dio lo sapeva benissimo, non che Adamo avesse la possibilità di peccare, ma che avrebbe peccato



Dio ha la possibilità di conoscere il futuro, ma in quanto onnipotente non è schiavo di questa possibilità, non è condannato a conoscere il futuro, può decidere di farlo o meno.

Inoltre dobbiamo sempre valutare il massimo bene: seguendo il tuo ragionamento anche se Dio avesse saputo che Adamo avrebbe scelto di sbagliare Egli avrebbe conosciuto anche che molti esseri umani avrebbero scelto volontariamente di fare il bene e sapeva che Gesù avrebbe scelto di fare il bene riscattando il genere umano.

Dio poteva decidere di non creare l'uomo perché avrebbe potuto scegliere di sbagliare, ma questo avrebbe cancellato anche tutti i discendenti di Adamo di cui che Lui era sicuro che avrebbero scelto di fare il bene, o comunque avrebbe cancellato tutte le scelte buone degli uomini, e questo non era il massimo bene.


Per di più ha facilitato lui stesso il peccato di Adamo, lasciando che un angelo ribelle, invece di essere distrutto avesse il permesso di passeggiare tranquillamente per l'Eden e di rovinare la Sua creazione



Distruggere o porre dei limiti alla libertà di scelta di quell'angelo o dell'uomo non avrebbe risposto alla domanda posta da quell'angelo e questo avrebbe limitato la libera scelta di Dio stesso e la sua Onnipotenza, Dio non può essere obbligato a decidere di fare una cosa dalle circostanze e non dalla Sua volontà.


Dio è amore, dici bene, forse è così, ma in tal caso poteva prendere il peccato di Adamo come una "monellata" e passarci su, da bravo Dio amorevole



Dio non può cambiare la realtà delle cose né mentire, perché decidendo di eliminare il male limiterebbe la portata delle decisioni e del libero arbitrio lasciato alle sue creature. Considerare una "monellata" quello che non lo era avrebbe significato mentire alle sue creature, limitando la portata delle loro azioni, cioè di fatto non dando loro il diritto di scegliere di fare il male.


Chi afferma "chi sbaglia, paga" può definirsi giusto, ma non sommo amore, le due cose non vanno d'accordo, anzi, sono antitetiche



Non vedo perché, se Dio avesse eliminato o non creato il male l'uomo sarebbe stato "schiavo" del bene, non potendo decidere il male, dato che questa scelta non avrebbe avuto comunque alcuna reale conseguenze. E questo non era un bene per Dio, dato che le sue creature non avrebbero avuto la libertà di scegliere tra fare il bene e fare il male.

Shalom
PARIGI23
Monday, January 17, 2011 11:49 AM
Re:
barnabino, 17/01/2011 9.36:


L'uomo aveva il 99% delle possibilità di peccare, o cogliendo la "mela" o in altro modo



Non capisco questa statistica, l'uomo (ciascun uomo) ha in ogni circostanza la possibilità e la capacità di scegliere tra fare il bene e fare il male...




A livello probabilistico concordo con agnostico.
Vuoi che non si verificasse che nel corso di migliaia di anni con miliardi di persone non ci fosse stato chi avrebbe deciso di cogliere la mela?



Inoltre dobbiamo sempre valutare il massimo bene: seguendo il tuo ragionamento anche se Dio avesse saputo che Adamo avrebbe scelto di sbagliare Egli avrebbe conosciuto anche che molti esseri umani avrebbero scelto volontariamente di fare il bene e sapeva che Gesù avrebbe scelto di fare il bene riscattando il genere umano.
Dio poteva decidere di non creare l'uomo perché avrebbe potuto scegliere di sbagliare, ma questo avrebbe cancellato anche tutti i discendenti di Adamo di cui che Lui era sicuro che avrebbero scelto di fare il bene, o comunque avrebbe cancellato tutte le scelte buone degli uomini, e questo non era il massimo bene

.

Secondo me e secondo moltissime persone non è il massimo bene,casomai ha scelto il minor male possibile.
Un Dio onnipotente avrebbe potuto fare di meglio e circostanziato,almeno credo.



Distruggere o porre dei limiti alla libertà di scelta di quell'angelo o dell'uomo non avrebbe risposto alla domanda posta da quell'angelo e questo avrebbe limitato la libera scelta di Dio stesso e la sua Onnipotenza, Dio non può essere obbligato a decidere di fare una cosa dalle circostanze e non dalla Sua volontà.




Sembra invece proprio di si,le circostanze e le sue stesse leggi in conflitto lo hanno obbligato ad agire in un'unica maniera.
Giustiza,amore ed equità non possono coesistere.


Dio non può cambiare la realtà delle cose né mentire, perché decidendo di eliminare il male limiterebbe la portata delle decisioni e del libero arbitrio lasciato alle sue creature. Considerare una "monellata" quello che non lo era avrebbe significato mentire alle sue creature, limitando la portata delle loro azioni, cioè di fatto non dando loro il diritto di scegliere di fare il male.



Magari fossero state limitate ai soli colpevoli.Mah [SM=g27991]

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