Allora ragazzi, eccovi qui un buon argomento su cui discutere che non sia l'immancabile (sic![SM=x77420] ) diatriba tra maghi e chierici...(:

Lo spunto mi è venuto da un interessante discussione nato sul forum della 25 edition a cui ho partecipato, ed ecco qui: secondo voi è giusto/verosimile che le razze dei personaggi, all'interno del gruppo, rispecchino le frequenze razziali dell'ambientazione? Mi spiego ancora meglio: posto che gli umani sono la razza dominante in praticamente tutte le ambientazioni fantasy, anche e soprattutto per il loro numero, è giusto che lo stesso si rifletta nei gruppi degli avventurieri? Questo vorrebbe dire che il gruppo dovrebbe essere formato al 50% (almeno) di umani, con magari un elfo o un nano, ed assolutamente rarissimi dovrebbero essere razze come tiefling, stirpeplanari e quanto altro.

Pensate ai Forgotten Realms (e usiamolo come comune esempio di riferimento): gli umani regnano, ma pensate anche a tutte le razze aggiuntive, fra manuale base dell'ambientazione e il nuovo Razze di Faerun; ci saranno non meno di 30 razze, certamente più esotiche e sfiziose, che attraggono la fantasia del giocatore e che spesso li vuole giocare. Non è quindi improbabile trovare nei FR gruppi di drow, stirpeplanari, elfi del sole tutti insieme, quando invece, STATISTICAMENTE la cosa dovrebbe sembrare inverosimile.

Voi cosa ne pensate? E soprattutto, se pensate che appunto il gruppo debba rispettare la frequenza razziale, come fare a rispettarla? Con divieti terrificanti ai giocatori di scegliere altre razze, imponendo loro di giocare degli umani? Convincendoli?

P.S. per non appesantire oltre il primo post, do la mia opinione qui di seguito.

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...Too Cool for this Planet...

[Modificato da Alonzo Ruppetti 23/09/2004 22.57]

Allora, la mio opinione, pura e semplice è che no, il gruppo degli avventurieri non deve rispettare le frequenze razziali (occhio, non deve, non ho detto che non può, eh?;) ).

La frequenza delle razze nel mondo di gioco e la composizione dei gruppi di gioco sono due cose totalmente diverse, che non hanno alcun collegamento, anche se apparentemente può sembrare.
Se i gruppi dovessere veramente rispettare le frequenze razziali del mondo di gioco allora le razze dei personaggi dovrebbero venire decise con un tiro di dado, con maggiori possibilità per le razze più diffuse!!! (come avviene, es. in Stormbringer)

Ma non è così, perchè di mezzo c'è innanzitutto la volontà del giocatore, che è la cosa più importante, e che già di per se basta a spiegare la cosa. Ma c'è inoltre anche una spiegazione a livello del gioco, e cioè l'eccezionalità del gruppo e degli avventurieri. Un avventuriero è un individuo assolutamente peculiare, quasi unico. Non esiste un gruppo di avventurieri tipico, gli avventurieri sono fuori della norma, e possono così non rispettare le frequenze razziali dell'ambientazione.

Ci sono anche altri motivi, ma intanto aspetto i vostri interventi, per vedere che piega prende la discussione.

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...Too Cool for this Planet...

[Modificato da Alonzo Ruppetti 23/09/2004 20.19]

Dunque, per me le cose stanno cosi: i PG possono scegliere senza problemi tutte le classi del manuale del giocatore + le classi del Drow, tutte le varietà di elfi.

Per gli stirpeplanari Aasimar e elementali vari le cose cambiano. Solo un paio di volte in 3 anni ho concesso l'uso di questi tipi di classi (ma devo anche dire che me l'hanno chiesto di rado).

Per qunato riguarda l'equazione razze dei pg-percentuale di diffusione nel faerun, non mi pongo problemi. Può essere statisticamente sbagliato, ma chi se ne frega... chi ci va a pensare... sono irreali tante altre cose figuriamoci se mi metto a fare statistica.
Ciao
"Il DM è il giudice assoluto di ogni singolo avvenimento all' interno del gioco. Punto e basta."

Supponiamo che così fosse... ma allora la stessa metodologia dovremmo adottarla per la classi? Cioè essendo da manaule il guerriero la classe più diffusa seguita dal mago allora il 40% dei giocatori dovranno essere guerrieri, il 20% maghi e via discorrendo?
Alo, stò quesito non mi pare sussista granchè.[SM=x77405]

Fletto i muscoli e sono nel vuoto.

Invece credo che la domanda di Alonzo sia molto pertinente e interessante.

La mia opinione come sempre è che la cosa deve stare "insieme" da un punto di vista della coerenza e della plausibilità. Se ambiento l'avventura/campagna nell'underdark posso fare anche un gruppo di soli drow o duergar è ha perfettamente senso. Un po meno facile sarebbe giustificare anche un solo drow in un gruppo di umani che si muova in prevalenza in superficie (occhio ... non è ovviamente vietato, richiede solo uno sforzo di fantasia per il background).
Idem per le classi. Se voglio giocare una serie di avventure nelle quali un gruppo di soli ladri cerca ...chesso' ... di fondare una propria gilda, non ci vedo nulla di male.
Se parliamo di gruppi generici è ovvio che staranno insieme per qualche buon motivo. Insomma ... il background è tutto, senza quello non penso si possano creare gruppi che hanno senso.

[OT SONO TORNATO]
Mi scuso con tutti quelli ai quali ho dato buca l'anno scorso in diversi progetti e discussioni e mi scuso per l'assenza prolungata dalla comunità (so che non avete sentito la mia mancanza (: ). Purtroppo l'anno scorso la mia famiglia è stata colpita da un lutto improvviso e il sottoscritto è caduto in profonda depressione. La vita continua cmq ... perciò rieccomi a voi!

Ciao Alonzo
Dwarfolo

Ti dirò Dwarfolo, io ce l'ho inserito un Drow in superficie con un gruppo di avventurieri, esattamente nella prima campagna che feci come master. Il drow in questione (un mago) era stato esiliato dal suo popolo perchè era diverso dagli altri della specie: era dotato di forti sentimenti e provava pietà per gli altri elfi e le sofferenze che pativano. E' persino finito con l'innamorarsi con un elfa del sole se non ricordo male :)

Sono d'accordo con te e il background è molto, moltissimo. Resta però quasi sempre una componente molto trascurata nelle campagne dei DM. E pensare che solo sui background si possono basare infinite campagne. :)
Credo che però cmq resti ciò che dicevo io: tranne alcune razze davvero particolari, non puoi impedire a uno dei tuoi pg di giocare un elfo del sole solo perchè è una razza inferiore di numero a quella umana o un nano...insomma secondo me è una cosa da scartare proprio, mi sembra ridicola :)

PS. mi dispace per il tuo lutto. Purtroppo sono cose che bisogna mettere in conto quando si vive.Senza andare molto OT ti dico che mi dispiace molto. Forza e coraggio.
Ciao
"Il DM è il giudice assoluto di ogni singolo avvenimento all' interno del gioco. Punto e basta."

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Sono d'accordo con te e il background è molto, moltissimo. Resta però quasi sempre una componente molto trascurata nelle campagne dei DM. E pensare che solo sui background si possono basare infinite campagne.

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Vero! Se date un occhiata alla mia campagna nel topic apposito vedrete come la campagan stessa è basata unicamente sul background di tutti i giocatori e dei loro scheletri nell'armadio.

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Credo che però cmq resti ciò che dicevo io: tranne alcune razze davvero particolari, non puoi impedire a uno dei tuoi pg di giocare un elfo del sole solo perchè è una razza inferiore di numero a quella umana o un nano...insomma secondo me è una cosa da scartare proprio, mi sembra ridicola

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Ancora più vero! Altrimenti come ho detto io la devi applicare a tutto, classi (se i monaci sono rari non puoi farlo, oppure tiri il d100 da 1 a 3 puoi farlo?!)
Quello della statistica è un discorso che applicherei agli oggetti, istituzioni, tutto ciò che è NG (non giocante).
Per il fatto della formazione del gruppo do ragione a Kalius quando dice che un buon background unisc insieme anche paladini e mezzi-immondi... forse...

Fletto i muscoli e sono nel vuoto.

Paladini e mezzi immondi? Uhm... potrebbe anche essere, nullo va escluso a priori, certo è un esempio un pò al limite :)

Oli, prima o poi ti stancherai di essere d'accordo con me...
"Il DM è il giudice assoluto di ogni singolo avvenimento all' interno del gioco. Punto e basta."

Perchè? Sono stato d'accordo con me troppe volte? Non ricordo sinceramente... mmmh, qui si, sul chierico si... poi?
Comunque vero che nulla va escluso a priori.

Fletto i muscoli e sono nel vuoto.

OT
Ciao Dwarfolo, ben tornato. :)

IT
Interessante l'obiezione che, se devi rispettare la frequenza delle razze, allora dovresti farlo pure con le classi, il che è una assurdità, esattamente come penso io.[SM=x77400]
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...Too Cool for this Planet...

La scelta delle razze secondo me ha un solo limite e non è la diffusione, ma la potenza. Se un mio pg arriva e mi chiede di fare il lich o il titano che so!? Gli faccio una grassa risata in faccia.
Sapete una cosa che nessuno penso abbia mai proposto?
Di fare una razza piccola o minuscola, tipo fate o folletti.

La cosa devo dire mi incuriosirebbe alquanto!

Per il dRow io lo sapete, ora sto giocando un Drow e siamo ben due drow nella compagnia, seguiti da 2 Asmir e un minotauro. Non ha dato di barta il cervello al nostro dm, è solo che stavolta abbiamo deciso di fare razze non standard. L'accozzaglia è un pò forzata devo ammetterlo, ma ognuno di noi ha un back molto particolare e spero che il dm riesca ad intrecciarli bene.[SM=x77481]
Se puoi sognarlo, puoi farlo. (Walt Disney)
E a volte basta un dado per sognare...

Bhe, non è detto. Cioè se il gruppo è parte già da un livello di potenza medio alta ci puo' stare anche il litch, ovvio che anche in questo caso (anzi in questo caso più degli altri) occorrono giustificazioni plausibili a livello di background.

Per quel che riguarda giocare creature piccole e "indifese" ho avuto gente che ha insistito per giocare un Pixie e un Coboldo ... personaggi memorabili



Dwarfolo

Per quanto riguarda le razze, azz checosa lunga, la risposta in genere e no non dipende dalla composizione regionale ma ogni razza deve avere UN BAckground tosto e coerente con l'ambientazione,

piu la razza e strana( o meglio piu e potente) piu le catene si stringono.
Per razze tipo i drow la campagna inizia in modo differente per il personaggio, come il tentativo di fuga dall'underdark
Elfi importanti le provenienze , come mai sei in questa regione, etc.
Umani, il background deve ndicare il ceppo, le regioni hanno ceppi tipici (ceppo determina elementi importanti di -bg), se la mia campagna inizia in terre olman e tu vuoi fare l'omeridiano senza validi motivi
" In molte terre ho vacato, mille storie o piu ho appreso, oggi la strada qui per cantarle mi ha portato"

Ovvio che come DM lascio massima libertà di scelta al giocatore, ovviamente però è opportuno che il DM illustri i lati negativi che comporta la scelta di razze non proprio comuni:
a) limitazioni di ascesa di livello
b) limitazioni ad avventure fatte ad hoc per sfruttare al meglio i poteri di quella razza (es. se nel gruppo c'è un drow, ritengo sia raro per un DM ambientare avventure nell'underdark fino a livelli abbastanza alti, quindi il drow dovrà vivere per un certo periodo in superficie con gli svantaggi che seguono)
c) limitazioni legate al modo di rapportarsi con altri PNG: già trovo difficile che un gruppo accetti con se (solito esempio) un drow (è risaputa la lealtà degli elfi oscuri(: ), immaginate allora quando il drow si presenterà in città poco frequentate da stranieri come verrà accolto, e di conseguenza il gruppo al seguito.

In breve: il manuale offre 30 razze, ai giocatori sconsiglio di fare l'armata brancaleone. Le avventure si svolgono nel mondo degli umani (sono loro a dominare) e se solo 1 conosce la lingua parlata il GDR ci rimette molto (perchè un'altra grossa limitazione da considerare è la lingua, non scordiamocelo):(

Vale et valete,
Nico

P.S. Il mio è un discorso generale, se il DM aveva già in mente una campagna tra gli immondi o sottoterra, allora il mio discorso non vale più... o meglio saranno gli umani le mosche bianche!

[Modificato da Il Nico 24/09/2004 15.30]

Vi dico la mia.

Non mi piace la nuova riqualificazione del "mondo" fatta nella terza, troppa gente, troppi esseri.... Certe razze hanno aumentato troppo la loro densità di popolazione.

Personalmente sono a favore del rispetto delle percentuali.
Va bene la particolarità del party, ma un gruppo di esseri tutti di scarsa diffusione è molto sospetto.
Figuriamoci poi con molte nuove razze strambe della terza.

Questa è una preferenza del tutto personale, così come credo debba essere intesa la cosa da parte di ogni DM di gruppi di gioco.

Ave,
Elwood

"Nelle notti fredde per riscaldarci il cuore abbiam parlato per delle ore abbiam vissuto come nel fango di una trincea facendo della vita una cosa vera provandoci le idee sulla pelle, lanciando sempre il cuore oltre le stelle"

Ok, supponiamo (non conosco bene le percentuali) che in una certa area le percentuali siano: umani 70%, nani 5%, halfling 10%, elfi 5%, mezz'elfi 3%, gnomi 5%, mezz'orchi 2%.
Se facciamo un gruppo di 5 giocatori che fanno 3 gnomi e 2 mezz'orchi le probabilità di vedere un gruppo simile in una data area sono 1/20*1/20*1/20*1/50*1/50, paga più del calcio scommesse!
C'è 1 possibilità di 1 su 20.000.000 di vedere un gruppo simile!
La cosa è approssimata al fatto di prendere gente a caso tra la popolaizone, senza la predisposizione di certe classi a fare gli avventurieri.
Supponiamo 5 umani: quasi 2 su dieci! (16 su 100)!
Ma io posso benissimo fare un gruppo ancora più raro, 5 mezz'orchi e dire che ho beccato quella possibilità!
Ora, dal punto di vista statistico il discorso è inutile, non vedo perchè devo scegliermi il personaggio che ci può stare statisticamente nel gruppo, se parliamo di motivi di background la cosa, come sempre, è sempre lecita (non puoi farmi un elfo se il villaggio di elfi + vicino e a 1200 km da qui... etc. etc.)



Fletto i muscoli e sono nel vuoto.

Ok Elwood, ma come rispettare tali frequenze razziali, senza odiose imposizioni ai giocatori? Ti appelli al loro buonsenso? (: [SM=x77429]
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...Too Cool for this Planet...

No, ma nella mia idea di mondo fantastico esistono ancora campanilismi razziali e nn faccia creare un gruppo di mezz'orchi in mezzo a città umane, per capirci.
Idem vale per le relazioni tra le razze: sono un nostalgico dei rancori tra razze e mischiare il mischiabile non lo permetto se nn sotto pagine di sviluppo e backgorund.

Ave,
Elwood
[SM=x77418]
"Nelle notti fredde per riscaldarci il cuore abbiam parlato per delle ore abbiam vissuto come nel fango di una trincea facendo della vita una cosa vera provandoci le idee sulla pelle, lanciando sempre il cuore oltre le stelle"

c'è anche da dire una cosa... noi stiamo parlando di gruppi misti.... non è impossibile vedere 5 elfi del sole tutti insieme, o 5 mezz'orchi o 5 minotauri.... basta spiegarne la loro origine comune... in questo senso il rispetto delle percentuali non ha senso... sono 5 mostri che fanno parte di quella percentuale bassissima presente nel mondo.., anzi è probabile che altri gruppi di 5 mostri uguali ce ne siano nel mondo...
il problema si pone se il gruppo è formato da 1 mostro diverso dagli altri... lì sì che le percentiali hanno senso... quanti gruppi di 5 persona saranno formati da un umano, un mezz'orco, un minotauro, un elfo del sole ed un nano? nessun'altro all'infuori di quello dei PG, e lì sta l'eccezionalità della cosa...

premetto che sono d'accordo col pensiero di El, e d'accoro che un Bel BG può mettere d'accordo qualsiasi razza, ma un poco di razionalità a mio avviso dovrebbe essere rispettata


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Scende la notte. Si alzano le Nebbie. LE TENEBRE TI AVVOLGONO.

Con un ottimo background puoi mettere nello stesso gruppo sia un ladro tiefling che un tenace paladino!
Ovviamente alcune cose sono impossibili da far coesistere, come un chierico di Hextor ed un Paladino, ma non è mai detta l'ultima...

Fletto i muscoli e sono nel vuoto.

Richiedere un buon background per far coesistere insieme gente assurda, per quanto lodevole, in realtà è come dare un permesso in bianco. Ti pare possibile non riuscire ad inventarne uno, anche credibile, in D&D, patria del fantasy e dell'impossibile?
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...Too Cool for this Planet...

il problema non sussiste

primo le minoranze vantano un maggiore numero di avventurieri,
la maggioranza degli elfi e la totalità dei mezzorchi lo sono, poi cene sono parecchi pure tra i nani e gli halfling

poi gli avventurieri sono girovaghi con alte probabilità di incontrarsi tra loro, io vedo molto più probabile che ci siano agregazioni tra minoranze piuttosto che singoli elementi in un gruppo di umani che a mio vedere sono piuttosto bigotti e razzisti e chi tra umani non lo è, è in minoranza pure lui

poi per i master fare incontrare esseri ecezionali dai destini ecezionali esiste il karma se un master è bravo può fare grandi cose (ma se non è bravo..)
kirelendagon

ma io credo che ci stiamo allontanando dalla questione iniziale del topic: il probelma non è giustificare la composizione del gruppo, quella è una cosa fattibile, basta la fantasia, niente di difficile....
il problema alla base è la variabilità delle razze che conmpongono i nostri eroi...
io credo che la discussione vertesse sul fatto: in un mondo dominato dagli umani, come è possibile che un gruppo di eroi formato da un minotauro, un tiefling, un drow e un mezz'orco sia diventati così ricchi e potenti?
se sono stati più bravi ed astuti degli umani, perchè non sono loro ai vertici della società che così bene hanno scalato?
il problema che ci si è posto è: in un mondo con le percentuali che conosciamo, è più giustificabile un gruppo come orora ho porposto o uno formato da 3 umani, un minotauro ed un mezz'orco?
(badare che solo esempi che mi vengono in mente sul momento..)


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Scende la notte. Si alzano le Nebbie. LE TENEBRE TI AVVOLGONO.

Si ma il potere degli umani è inteso come razza, la maggioranza degli umani occupa territorio ma la maggioranza degli umani non vive neanche da nababbo! Il fatto che sia la razza più sviluppata non significhi che sia la più ricca, paragonata poi agli avventurieri che per lavoro uccidono draghi, mica pizza e fichi!
Inoltre nel momento in cui si crea un personaggio, si crea un "campione" un tizio che si eleva tra quelli della sua razza, quindi non è indicativo del potere della sua razza, quanti di voi avevano personaggi con i punteggi di caratteristica simili a quelli della loro razza naturale? Ad esempio l'umano ha tutti valori che variano tra 9 e 11!!! Chi di voi si è mai fatto una classe da umano con questi punteggi? Nessuno, si ritiravano i dadi, non solo perchè il PG era scarso, ma anche perchè un avventuriero umano è diverso da un umano contadino, mercante, etc. lui ha delle doti superiori a quelle della sua razza base altrimenti non tireremo 3d6 per le caratteristiche!
Il fatto "se il mio player drow è tanto forte perchè i drow non conquistano il mondo" non sussiste perchè quel drow è forte, il tuo, ma è un avventuriero e quindi 1, si è temprato, 2 gli avventurieri per razza rappresentano una percentuale molto bassa tra tutte le popolazioni.

Fletto i muscoli e sono nel vuoto.

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Scritto da: toluk 25/09/2004 11.14
c'è anche da dire una cosa... noi stiamo parlando di gruppi misti.... non è impossibile vedere 5 elfi del sole tutti insieme, o 5 mezz'orchi o 5 minotauri....

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Sono d'accordo anche io. Secondo me non è tanto importante rispettare le percentuali, quanto riuscire ad avere un gruppo abbastanza omogeneo e non un carrozzone che sembra il circo in giro per i Reami, anche perchè, verosimilmente, quasi tutte le razze (come scritto da altri in precedenza) tendono a ridurre i rapporti con le altre, in particolare i nani e i gettonatissimi elfi. Le razze miste solitamente sono viste in cattiva luce come una versione impura della razza originaria e probabilmente gli umani sono considerati degli invasori, ma esseri inferiori.

Devo dire che in questo apprezzo tutt'ora la PH di Advanced D&D che ricordava che il mondo è abitato in prevalenza da umani e i non umani erano abbastanza rari, perciò i giocatori erano invitati a non crearne troppi.


...so come with me,
don't ask me where 'cause I don't know...

Secondo me, proprio perché gli umani sono la razza dominante, dovrebbero essere più rari. Dopotutto, un avventuriero è uno che va a cercare fortuna.
Se pensate al mondo reale (e non fraintendete quello che potrebbe sembrare un paragone nazista, ma non lo è), partendo dal presupposto (opinabile) che i bianchi hanno la maggior parte delle risorse e dei posti di potere, noterete come chi va a cercare fortuna sono membri delle altre etnie o culture. E' difficile che un bianco emigri in Libia, mentre è facile che un Libico giunga in Europa.
Similmente, credo che il decidere di diventare "avventuriero" sia una decisione viscerale, quasi inevitabile, che spinge un PG (per necessità o per il rifiuto totale della sua società di appartenenza) a rompere tutte le routine ed "emigrare" alla ricerca di un destino migliore (più glorioso? più ricco? più appagante?). Credo che prendere una decisione del genere sia più facile se sei un orco che non un umano, anche perché le loro condizioni di vita sono estremamente diverse.
Insomma, più che una questione di "quantità" credo sia una di "disposizione alla mobilità".

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"Il Governo è la Sezione Intrattenimento del complesso militare-industriale"
-Frank Zappa

[Modificato da Squarepusher 27/09/2004 10.47]

quoto e perquoto
kirelendagon

Ovvio che è cosi ... basta avere fantasia e tutto si può spiegare!
Ma un background non "applicato" poi con adeguata interpretazione, quello si che è un autogol. Se il background è stranbo vorrà dire che prevederà conseguenze strambe per il comportamento e l'interpretazione del PG. Se il master lascia fare mi pare ovvio che il discorso non sta più in piedi.

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Scritto da: Alonzo Ruppetti 25/09/2004 12.26
Richiedere un buon background per far coesistere insieme gente assurda, per quanto lodevole, in realtà è come dare un permesso in bianco. Ti pare possibile non riuscire ad inventarne uno, anche credibile, in D&D, patria del fantasy e dell'impossibile?

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Dwarfolo

Personalmente preferisco dare carta bianca ai giocatori. Se vogliono fare un PG consentito dalle regole glielo faccio fare, punto e basta. Poi potrà non essere semplice mettere insieme il party, ma un modo si trova sempre.
Secondo me è un errore forzare la scelta dei personaggi. Ogni giocatore deve fare un personaggio che gli piace e con cui si sente a suo agio. Almeno in questo il master non dovrebbe, a mio avviso, fare pressioni. Anzi, io preferisco prima chiedere ai miei giocatori che PG vogliono fare, e poi adatto la campagna in modo che possano coesistere almeno inizialmente.
Oh angel, come and talk to me
Oh angel, have mercy with me
Maybe this is a time for wonders, maybe it's the time to set me free

Senza dubbio ... hai ragione, ed è quello che faccio sempre anche io. Io però chiedo cmq un background giustificativo, non solo perchè non ritengo giusto che a sbattersi sia sempre e *solo* il master, ma proprio perchè dal background nascono spunti di interpretazione per i giocatori e spunti di sviluppo della casmpagna per il master. Masterizzo ormai da più di 14 anni ... ogni sacrosanto venerdi che viene in terra ... se dovessi fare sempre tutto da solo mi suiciderei ;)



Dwarfolo