Allora, premetto che ho deciso di aprire questa discussione a causa del fatto che il bilanciamento delle classi viene tirato in ballo più volte in 3d non relativi all'argomento.
Quindi, dato che la cosa sembra premere a molti, io vi dico la mia, voi (spero) direte la vostra e ne discuteremo in modo sensato.

Comincio dicendo: cosa significa secondo voi "bilanciare le classi"?
Perchè, secondo me ad esempio, è ingiusto che un guerriero o un barbaro attraverso l'acquisizione di una classe di prestigio possano arrivare ad alti livelli (dal 15° in poi in pratica) ad essere forti come un mago o uno stregone.
Dico questo perchè il "sistema di bilanciamento" secondo me, va letto anche in chiave di evoluzione del gioco: è vero che al 20° tra mago e guerriero non c'è paragone ma è anche vero che ai bassi livelli (fino al 6°) il rapporto è lo stesso ma ribaltato.
Quindi, se voi dite che non ci trovate nulla di strano nel berserker furioso dato che fa arrivare il barbaro ad essere forte QUASI quanto un mago io vi dico che non ci sarebbe nulla di male a permettere al mago di indossare armature senza fallimento degli incantesimi e che un mago abbia tanti PF e BaB di un guerriero.
Capite cosa intendo?
Ditemi la vostra.
--------------------------------------------------------------------------------

"Sui quisque stat Hora."

non me ne frega niente del bilanciamento tra classi.

mi interessa il rispetto del mondo fantasy.

Scusami Arvegil ma anche il tuo discorso non fila molto, parli di bilanciare le classi e poi ti lamenti se 1 classe di prestigio di combattenti riesce ad arrivare a essere QUASI forte come un mago o uno stregone.

Ogni mago o stregone del mondo al 20° è più forte di un guerriero di pari livello. Non mi sembra così sbilanciante che una classe di prestigio riesca a dare dei benefici tali da risultare competitiva.

Dopotutto come può essere sbilanciato all'inizio verso i picchiatori questi ultimi alla fine sono a malapena i portazaini dei caster!

Classi bilanciate dovrebbe voler dire che, a pari livello, una classe è "potente" quanto un'altra, o quanto meno ha le stesse possibilità di successo in un'avventura.

D&D si gioca in gruppo, le capacità delle classi si mescolano fra di loro, quindi non necessariamente bilanciamento dovrebbe voler significare che un mago e un guerriero sono uguali: ognuno di loro ha un compito nel gruppo, e bilanciamento vuol dire che ognuno, al suo livello, è in grado di fare la sua parte.

Tuttavia a me non soddisfa troppo, e preferirei che le classi fossero davvero uguali. Guerriero o Mago, per me indica solo un modo differente di "fare male" agli altri, un modo di combattere diverso, ma alla fine equivalente. Un guerriero dovrebbe poter lottare ad armi pari con un mago a qualsiasi livello, e viceversa. E lo stesso le altre classe. Purtroppo a D&D le cose non vanno così.
_____________________________________________________________________
As the sages wrote in The Munchkin's Guide to Power Gaming: If it's not about winning, why is it called a game?

[Modificato da Alonzo Ruppetti 27/05/2003 15.35]

Un barbaro 10°/Berseker 10° è un Mago 20° sono imparagonabili. Il mago è nettamente superiore grazie agli incantesimi, agli oggetti magici che si può creare e a tutta una serie di talenti ed abilità che servono a potenziare la sua magia.
Vero, il combattente arrivato in mischia lo può smolecolare, il problema è che non ci arriva in mischia. Solo gli incantesimi contingenza e permanenza fanno si che questo non accada praticamente mai.

Le classi vanno bene quando interpretano a pieno il loro ruolo nel mondo fantasy. Ed il berserker secondo me è un ottimo tentativo per arricchire la classe dei combattenti.

Alonzo, secondo me le cose non dovrebbero MAI andare così come non vanno così in NESSUN GdR.
E' inevitabile che i maghi all'inizio siano pippe, come i guerrieri lo saranno alla fine.
Non sono d'accordo col berserker furioso perchè rende competitivi i war rispetto ai caster agli alti livelli quando non c'è nulla che renda competitivi i caster ai primi livelli rispetto ai war.
Capite cosa intendo? Se mettessero qualcosa che rendesse le classi bilanciate SEMPRE (come da sogno utopico di Alonzo) allora io accetterei una cosa del genere, putroppo, non esistono.
Infatti come sistema dei PE preferivo quello della seconda: infatti le classi meno forti avanzavano MOLTO più velocemente qui invece non è così.
Ma la scelta è giustificata poichè si ragiona in termini di "gruppo" anche se, spesso, la cosa ammazza il GdR, costringendo i PG a collaborare tra loro anche quando sono persone totalemte diverse: esempio paladino e assassino nello stesso gruppo.
--------------------------------------------------------------------------------

"Sui quisque stat Hora."

Arvegil il tuo "Primi livelli" fino a che livello arriva?

Che la magia sia in genere più forte nei GDR è abbastanza vero, ma non è vero che Maghi e Guerrieri non siano sempre sbilanciati.
In HERO SYSTEM mi sembrano le cose molto bilanciate, nel nuovo GdR del Signore degli Anelli i maghi probabilmente sono più deboli dei guerrieri, e nel vecchio MERP/ROLEMASTER mi sembravano abbastanza bilanciate.
Ci sono poi dei trucchetti che, da gioco a gioco, si possono usare per rimettere a posto le cose, ad esempio in GURPS puoi abbassare il livello di Mana così da rendere veramente faticoso il lancio di incantesimi.

A me piacerebbe un totale bilanciamento tra le classi e i personaggi, ma sono ben conscio che D&D non lo fa, ma trall'altro neppure gliene faccio una colpa, trovo che il guerriero sia cmq un ruolo assolutamente divertente, e personalmente a me non è mai piaciuto giocare i maghi.
E cmq tutto è relativo, lo sappiamo bene. Il mio gruppo attuale è molto magico (Stregone, Chierico e Guerriero Psichico), quindi uso molti nemici con RI e immunità varie, neutralizzando in parte il loro "surplus" di potenza rispetto al guerriero e al ladro.

_____________________________________________________________________
As the sages wrote in The Munchkin's Guide to Power Gaming: If it's not about winning, why is it called a game?

[Modificato da Alonzo Ruppetti 27/05/2003 17.27]

A me piace giocare il mago, specialmente all'inizio perchè mi intriga la sfida del dover rimanere vivo!

Mi piace giocare il guerriero a livelli alti invece per capire qual'è il mio grado di forza nei confronti dei mostri che incontro.

Ad alti livelli tutto finisce con la disintegrazione del mago, mentre quando ci si mena fra picchiatori l'esito dello scontro spesso è dipendente dalla casualità del dado (chiamato anche culo) tipo se entre un critico lo scontro si può ribaltare radicalmente.

Arvegil, io sarei d'accordo con te se non ci fosse la questione del tiro volontà e della capacità di movimento e paraculaggio.
Anche il più minchione dei maghi ti fotte un guerriero....dal 1° al 5° lo addormenti, poi lo charmi, poi lo fai impazzire, poi lo fai rincitrullire, poi lo domini (non ti ho messo i livelli ma tanto li sai meglio di me).[SM=x77414]
Quando un guerriero affronta un mago alla pari? al 20° livello un combattente ha +6 ai ts suo ed al massimo +10 da talenti, oggetti e razza.[SM=x77400]
Un mago con 2 talenti (focus e focus maggiore in incantamento) spesso si trova a cd ASSURDE anche per un'altro mago:(
Un guerriero deve ogni bonus serio (a parte il tiro per colpire) a oggetti e compagni lanciatori di incantesimi.
Le classi bilanciate fra di loro sono gli spellcaster puri....per gli altri hanno fatto APPOSTA le classi di prestigio.
I Primi 5 livelli sono duri per il mago, ma per il guerriero sono IMPOSSIBLI gli ultimi 5 (quando si becca mostri pestatori e castatori).
Sono d'accordo con Alonzo sul discorso del gruppo...in fondo certi mostri li batti solo in decisa superiorità numerica.[SM=x77475]

In nessun gioco che io abbia giocato si notava un serio bilanciamento fra le classi....tranno FORSE in gurps(ed anche li , chissà perchè(: , tutti o fanno il mago o lo psionico).
wlf

Ciao Grey, come al solito vedo che il ns pensiero collima spaventosamente!!!

:D

certo che gli spell caster agli alti livelli sono + "distruttivi" dei combattenti , ma questa e' una regola universale del fantasy , che si vede in ogni ambientazione .
ma e' divertente uguale giocare il guerriero , e uno gioca x divertirsi .

X Aquarious (maurì, nn ti chiamerò mai più così, quel nick è una cacca! :D):

hai ragione a dire che a livello interpretativo il berserker è bello ecc.. ecc.. Ma se io accettassi di prendere inm considerazione in berserker e gli levassi TUTTE le sue caratteristiche migliori? Lo prenderesti lo stesso?
Il berserker ha il problema che sbilancia dannatamente il gioco SOPRATTUO tra le classi di combattenti: non ce ne sono di altrettanto forti. Un guerriero normale lo fermi come (se non MEGLIO data la mancanza del +2 a ts su volontà) un berserker, con la sola differenza che il berserker mena 2 volte di più.
Quindi, a livello di combattimento, è superiore quando, a livello di interpretazione ad esempio, il guerriero non lo è.


X Femben:

I miei "livelli bassi" arrivano fino al 6° (al 5° gli incantatori cominciano ad avere incantesimi di 3°).

X Alonzo:

Secondo me il bilanciamento delle classi è fatto bene così come è fatto in D&D (anche se indubbiamente propende TROPPO per i chierici). Mi pare ingiusto che un mago ad alti livelli sia più pippa di un guerriero, magari più limitato (vedi conan il barbaro), ma non più scarso.

X Graydeath

Ricordati che fino al 6° livello un guerriero in linea di massima ti uccide CON UN COLPO SOLO (anche perchè praticamente ti piglia per forza) mentre la probabilità che tu lo blocchi o affini è MOLTO più bassa.


Poi vorrei far riflettere tutti su una cosa: quando un mago ha finito i suoi incantesimi ha finito di combattere, un guerriero, invece, dispone di risorse infinite, il che non è poco!
--------------------------------------------------------------------------------

"Sui quisque stat Hora."

---

Scritto da: Ultramarine 27/05/2003 18.15
certo che gli spell caster agli alti livelli sono + "distruttivi" dei combattenti , ma questa e' una regola universale del fantasy , che si vede in ogni ambientazione .
ma e' divertente uguale giocare il guerriero , e uno gioca x divertirsi .

---

Nessuno sta parlando di "divertimento", io stesso amo giocare QUALSIASI classe (tranne forse il druido)!
Non siamo qui giudicare le classi in base al divertimento che esse ci danno anche perchè sarebbe un topic unicamente informativo anzichè di discussione dato che i gusti non si possono discutere.
--------------------------------------------------------------------------------

"Sui quisque stat Hora."

Ok, fino al 6° livello il guerriero è più forte del mago, e dopo... per tutti gli altri livelli compresi quelli epici è il contrario.
6 livelli contro...?
Metti pure un tot di livelli di pareggio ma cmq il bilancio è a favore del mago

Fino al 14° mago e guerriero rimangono bilanciati, soprattuto per la differenza di PF e per l'infinità di risorse dei secondi.
Praticamente sono 6 livelli a cranio. All'inizio a favore dei war, dopo dei caster (maghi e strgoni).
I chierici esulano da questo discorso dato che sono SEMPRE bilanciati.
--------------------------------------------------------------------------------

"Sui quisque stat Hora."

---

Scritto da: Arvegil 27/05/2003 18.27
Poi vorrei far riflettere tutti su una cosa: quando un mago ha finito i suoi incantesimi ha finito di combattere, un guerriero, invece, dispone di risorse infinite, il che non è poco!

---

Questa mi pare un pò un'affermazione a cavolo: quando mai un mago finisce i suoi incantesimi? Una volta uscito dai "livelli bassi", come li chiami, è estremamente raro per un mago restare a corto di incantesimi, e se proprio accade, se ne lascia sempre 1 per scappare oppure usa gli oggetti.
A meno che in una singola giornata non combatti veramente tante volte, un mago senza incantesimi è più raro di una Scimmia Rossa del Paraguay.

P.S. cosa hai contro il druido? E io che ho un bel druido elfo che gira con il suo gorillone...[SM=x77400]
_____________________________________________________________________
As the sages wrote in The Munchkin's Guide to Power Gaming: If it's not about winning, why is it called a game?

---

Scritto da: Arvegil 27/05/2003 18.27
X Alonzo:

Secondo me il bilanciamento delle classi è fatto bene così come è fatto in D&D (anche se indubbiamente propende TROPPO per i chierici). Mi pare ingiusto che un mago ad alti livelli sia più pippa di un guerriero, magari più limitato (vedi conan il barbaro), ma non più scarso.

---

Ma non dico che il mago deve essere più pippa del guerriero, dico solo che, nel mio ideale di bilanciamento, maghi e guerrieri dovrebbero scannarsi vicendevolmente con il 50% di possibilità. Per me ci sono 2 modi di picchiarsi, con la magia e con le spade, e secondo me dovrebbero equivalersi esattamente. Se i maghi sono così forti dovrebbero regnare su tutto l'universo, non trovate? Magari posso ammettere che, nel corso dei livelli, ci siano dei periodi più a vantaggio di uno che dell'altro, ma nel complesso, e soprattutto al massimo livello, io li vorrei vedere alla pari. Come ottenere questo non so, dipende da gioco a gioco, a D&D andrebbero tolti parecchi incantesimi super sgravati (es. fermare il tempo, che tra l'altro è veramente sbilanciante in genere, per tutto il gioco).
_____________________________________________________________________
As the sages wrote in The Munchkin's Guide to Power Gaming: If it's not about winning, why is it called a game?

bo , non capisco allora il senso della discussione , e' logico ed e' stato sempre cosi' , che il mago e' sia + dannoso che + "veloce" ad andarsene , non c'e' possibilta' di bilanciare le classi . solo una attenta masterizzazione puo' far si che il distacco sia meno marcato

Il senso della discussione lo trovi nel primo topic.. :D
--------------------------------------------------------------------------------

"Sui quisque stat Hora."

---

Scritto da: Ultramarine 27/05/2003 20.40
bo , non capisco allora il senso della discussione , e' logico ed e' stato sempre cosi' , che il mago e' sia + dannoso che + "veloce" ad andarsene , non c'e' possibilta' di bilanciare le classi . solo una attenta masterizzazione puo' far si che il distacco sia meno marcato

---

Perchè è logico che sia così? Dove sta scritto? La magia non esiste veramente, quindi è solo finzione, e quindi io posso decidere il grado di potenza della magia. Non voglio togliere al mago quello che gli spetta, ma non voglio neppure che sia più forte dei guerrieri, dovrebbero essere forti uguale.
_____________________________________________________________________
As the sages wrote in The Munchkin's Guide to Power Gaming: If it's not about winning, why is it called a game?

Raga..., non vorrei essere pedante ma c'era il mio topic "Bilanciamento razze e classi" a pagina 3 del forum... ;););)

Buono a sapersi, scusami Arthur.
Solo che le cose poi finiscono nel dimenticatoio anche se il discorso non è stato chiuso.
--------------------------------------------------------------------------------

"Sui quisque stat Hora."

---

Scritto da: Arvegil 27/05/2003 15.42
Alonzo, secondo me le cose non dovrebbero MAI andare così come non vanno così in NESSUN GdR.
E' inevitabile che i maghi all'inizio siano pippe, come i guerrieri lo saranno alla fine.
Non sono d'accordo col berserker furioso perchè rende competitivi i war rispetto ai caster agli alti livelli quando non c'è nulla che renda competitivi i caster ai primi livelli rispetto ai war.
Capite cosa intendo? Se mettessero qualcosa che rendesse le classi bilanciate SEMPRE (come da sogno utopico di Alonzo) allora io accetterei una cosa del genere, putroppo, non esistono.
Infatti come sistema dei PE preferivo quello della seconda: infatti le classi meno forti avanzavano MOLTO più velocemente qui invece non è così.
Ma la scelta è giustificata poichè si ragiona in termini di "gruppo" anche se, spesso, la cosa ammazza il GdR, costringendo i PG a collaborare tra loro anche quando sono persone totalemte diverse: esempio paladino e assassino nello stesso gruppo.

---

Ahem devo ricordarti io che un mago al primo livello puo' castarsi scudo (+7ca) e armatura magica(+4ca) ocvvero con una discreta destrezza gia' arriva a 24-25 di ca (e quindi a meno di forze sul 18-20 un war di primo lo colpisce solo col 20?
Devo ricordare io a che livello il mago prende velocita', volare, palla di fuoco ecc ecc ecc?. Non ditemi che il mago ai primi livelli non e'bilanciato. Ha solo un po' meno pf, ma hai voglia a toglierglieli quei pochi che ha (: E comunque il pieno bilanciamento non si potra' mai avere perche' inun mondo fantasy si agiscce di gruppo e soprattutto a seconda delle sfide primeggera' una classe rispetto all'altra. Li voglio vedere mago e chierico in una zona di magia morta anche al 20 livello di classe oppure con una creatura che nega la magia. E ci sono classi di prestigio anche per maghi e chierici che li rendono ancora piu' forti. Basti pensare al Nuovo Teurgo mistico (al 20 lv arriva a castare di 9 come mago e di 7 come chierico o viceversa. Ditemi se questa e' una classe equilibrata, un mago che casti di nono livello e possa avere tutti gli incantesimi clericali fino al 7 livello. O un chierico che casti fino al 9 livello e che possegga velocita', invisibilita' migliorata, ecc ecc ecc.

Ma dove si trova la classe che hai citato Viconia?

Non l'ho mai vista!

Vic, ma tu credi che io prenderei in considerazione una classe del genere?
Cmq sia il mago si deve CASTARE addosso le cose, ai bassi livelli 1) non ha tempo di farlo 2) Durano poco 3) ne ha pochi, se usa tutti gli incantesimi per alzarsi la CA poi al war gli tira le caccole?
Ai primi livelli è più forte il war, e RIPETO, il war ha le risorse INFINITE!
--------------------------------------------------------------------------------

"Sui quisque stat Hora."

A me sembra che le risorse del War siano parecchio limitate visto che se non ha un'arma non fa nulla (e questo è ovvio), la sua arma potrebbe essere inefficace, e il mostro in genere picchia molto più del guerriero, e per finire quest'ultimo non ha modo di scappare!!!

Non mi sembrano poi così infinite...

Ma come?!
Quando questo ragionamento lo facevo io nell'altro topic mi davi torto. [SM=x77430]

Quale altro topic scusa?

Io ho detto che non mi sta bene che il guerriero venga considerato il galloppino del mago, che dire che dipende esclusivamente dagli oggetti magici, che la pozione non viene considerata parte dell'equipaggiamento, ma non ho mai detto che le sue risorse sono infinite, tutt'altro.

Appunto perchè non ha molte scelte oltre al picchiare è importante che abbia buoni oggetti.

Se un mostro ha la riduzione del danno 10/+1 un guerriero con le contropalle ed una spada normale lo batte lo stesso, mettendoci di più e prendendo una caterva di slippe.

Se il mostro è troppo forte... gambe in spalla.

---

Scritto da: Arvegil 27/05/2003 18.27
X Aquarious (maurì, nn ti chiamerò mai più così, quel nick è una cacca! :D):

hai ragione a dire che a livello interpretativo il berserker è bello ecc.. ecc.. Ma se io accettassi di prendere inm considerazione in berserker e gli levassi TUTTE le sue caratteristiche migliori? Lo prenderesti lo stesso?
Il berserker ha il problema che sbilancia dannatamente il gioco SOPRATTUO tra le classi di combattenti: non ce ne sono di altrettanto forti. Un guerriero normale lo fermi come (se non MEGLIO data la mancanza del +2 a ts su volontà) un berserker, con la sola differenza che il berserker mena 2 volte di più.
Quindi, a livello di combattimento, è superiore quando, a livello di interpretazione ad esempio, il guerriero non lo è.

---

Mi puoi chiamare benissimo con il mio nome amore, ti amo anche io 8| .

"Prendere in considerazione il berserker se gli togliessi le sue caratteristiche migliori?" Personalmente gli puoi togliere tutto tranne la furia altrimenti non sarebbe più la classe di prestigio Berserker.

Per quel che riguarda il discorso dei combattenti ti dico solo che il berserker DEVE essere più forte del guerriero poichè quest'ultima è una classe base mentre la prima è un elitè, è qualcosa in più.
Il guerriero deve prendere una classe di prestigio così da esser forte come il berserker (e forte non vuol dire solo fare tanti danni).

Per quel che riguarda i maghi è lottare contro i mulini al vento ed io non ho i baffi. Quindi mi associo a quello che hanno espresso gli altri.

Concludo dicendo che il PG di Arvegil quando diverrà mago di 20°/Arcimago di 5° avrà la CD dei suoi incantesimi SUPERIORE a quella di PELOR! E per chi non lo sapesse Pelor è un DIO!!!

[Modificato da AquariusCDZ 28/05/2003 14.05]

[Modificato da AquariusCDZ 28/05/2003 14.06]