Allora, l'attacco furtivo dei ladri. Tra le varie condizioni in cui è possibile farlo, ci sta quando al soggetto è negato il bonus di DES alla CA. Fin qui, tutto ok.

Il problema è: i ladri (e mi pare anche i barbari e forse i monaci) hanno delle capacità speciali che gli permettono di non perdere il bonus di DES alla CA.

Allora che vuol dire: che i ladri fra loro (e le altre classi di cui sopra se ricordo bene) non possono farsi a vicenda attacchi fortivi? Non è un pò una cavolata?

Dai Giobbe, aspetto la soluzione!

But oh, no tears please, Fear and pain may accompany Death

Continuo a sentirmi preso per il culo...
vabbeh... procediamo...

Il Ladro puo' compiere attacchi furtivi in due circostanza:
1) fiancheggiamento
2) quando all'avversario e' negato il Bonus a Des

Entrambi gli incovenienti vengono annullati dall'abilita' Schivare Prodigioso, in dotazione a Ladri, Barbari ed un numero considerevole di prestige class.
Unica eccezione: il ladro puo' fiancheggiare avversari di 4 livelli superiori a lui, il che permette di compiere attacchi furtivi.

Nota bene che un personaggio e' preso alla sprovvista non solo quando l'avversario e' nascosto ma anche quando, il primo round, questo perda l'iniziativa nei suoi confronti. Un ladro quindi che riesca a nascondersi non solo avra' il ruond di sorpresa per compiere un'azione di attacco parziale, ma se il ruond di dopo vince l'iniziativa avra' a disposizione un intero ruond per compiere attacchi furtivi come round completo. (SE IL LADRO HA PIU' ATTACCHI IN UN ROUND E FIANCHEGGIA E/O PRENDE ALLA SPROVVISTA IL SUO AVVERSARIO TUTTI GLI ATTACCHI SONO FURTIVI).

Inoltre il ladro per compiere attacchi furtivi compiendo finte (azione standard) durante il combattimento (prova contrapposta Raggirare vS percepire inganni). Se riesce il ruond successivo il suo primo attacco vera' considerato come furtivo.

Aspetta, aspetta, vediamo di ricapitolare:

a) se il ladro non perde il bonus di DES non può subire attacchi di sorpresa MAI. Può subirti invece per attacchi sul fianco da ladri con livello superiore di almeno 4.

b) se il ladro vince l'iniziativa normale (senza sorprese e simili) può fare attacchi furtivi???? Ma che dici??? Dove sta scritta sta cosa??? Non mi pare che vincere solo l'iniziativa ti fa perdere il bonus di DES (ripeto, senza sorprese).

But oh, no tears please, Fear and pain may accompany Death

1) esattamente

1) invece e' proprio cosi', sebbene solo per il primo round... non mi ricordo dove e' scritto sul manuale (ma son sicuro che e' scritto), ma lo ho riletto anche su Song and Silence... non e' un caso infatti che Iniziativa Migliorata sia il primo talento che debba prendersi un ladro come si deve...

mah...controllerò, ma la cosa mi sembra un pò sbilanciata...

But oh, no tears please, Fear and pain may accompany Death

per me ha ragione Jotaro, ora non ho tempo di rispondere, ma intanto leggete il nauale del DM a pagina 61 e a pag 120 del giocatore...leggetevi la regola, che sembra smentire l'interventodi Giobbe...domani posto il mio intervento e vi spiego ben bene come funziona...per ora..buon sabato sera a tutti!!! Io mi preparo per andare a cena e poi al concerto...M.C.R. arrivo!!!


This is The End, beautiful friend....This is The End, my only friend....The End....

Lord, vai a sentirti i Modena? Dove? Qui dovrebbero passare al Leonka, ma solo l'odore mi tiene alla larga.... attenderò altre date.
So che dovevano suonare a Piacenza. Buon Concerto.


Intervento Giobbe: se così fosse, sarebbe uno sbilanciamento non da poco. Grazie per le segnalazioni Lord, controlleremo comunque.

Ave,
Elwood

" Nunc per ludum, dorsum nudum, Fero tui sceleris "

No... ragazzi, e' sicuro, garantito al limone, e' riportato e sul manuale base I e sul manuale dei Ladri/Bardi (c'e' proprio una tabellina sulle circostanze che abilitano il ladro all'attacco furtivo e al secondo posto c'e' "se nel corso del primo round di combattimento l'avversario non abbia ancora agito"). Se non bastasse, se non mi sbaglio e' riportato anche sulle FaQ.

Se il ladro agisce durante il primo round PRIMA del suo avversario, quest'ultimo e' colto alla sprovvista, a meno che non sia dotato di schivare prodigioso. Ovviamente questo se l'avverasio non fosse gia' "in guardia", cioe' non fosse gia' consapevole in qualche modo della minaccia.

Scusa, ma se perdi soltanto l'iniziativa, ma non sei sorpreso, perchè ti devi beccare l'attacco furtivo dei ladri? A che titolo?

Purtroppo non ho il manuale del DM, quindi spero che Kaos mi riporti più o meno fedelmente la soluzione, che è di non poca importanza per l'economia del gioco.

Giobbe, dove posso trovare in rete le FaQ?

Ciao!

But oh, no tears please, Fear and pain may accompany Death

Adesso non vorrei sbagliare ma mi sembra Giobbe abbia ragione. Nella descrizioni delle classi (io ho i manuali in inglese ma non credo ci sia differenza....) per il ladro c'è scritto che ha diritto ad attacco furtivo ogni volta che l'avversario perde il proprio bonus di destrezza.
Ebbene uno di questi casi è proprio nel primo round quando qualcuno non ha ancora agito ed è scritto nel capitolo del combattimento (sezione iniziativa -ultima parte in fondo). Non ci dovrebbero essere dubbi se stanno così le cose.....

Nell'iniziativa bisogna fare 2 distinguo:

a) qualcuno è sorpreso. Tira per l'iniziativa solo chi NON è stato sorpreso. Chi è sorpreso perde il bonus di DES e ci può stare l'attacco furtivo. Tutto ok.

b) nessuno è sorpreso. Si tira per l'iniziativa (tutti) e ci si picchia secondo le regole. Giobbe dice che anche in questo caso, se il ladro attacca per prima, cioè ha l'iniziativa vs il suo avversario, ha l'attacco furtivo. Questo è poco ok, sia perchè veramente non ricordo dove sta scritto, non mi pare proprio di averlo letto, sia perchè (vero o non vero), mi sembra sbilanciante parecchio.

Attendo la soluzione ufficiale del giallo.

But oh, no tears please, Fear and pain may accompany Death

WHA HA HA HA HA HA!!! HO RAGIONE IO!!!!

PAGINA 120, prima colonna, il paragrafo e linea me li sono scordati e andateveli a prendere da soli...

Non e' poi cosi' sbilnanciante.

1) Vincere l'iniziativa per un ladro e' facile ma non automatico. I Guerrieri hanno sicuramente Iniziativa Migliorata ( e se non ce l'avessero, che si scegliessero meglio i talenti), stesso dicasi per i Monaci (che a iniziativa se la tirano con i ladri, dovendo aumentare la destrezza). I Barbari poi non si pongono il problema, in virtu' dell'abilita' di schivare prodigioso, cosi' come i Ladri stessi (tra l'altro schivare prodigioso ce l'hanno un buon numero di di classi di prestigio). Rimangono i Ranger, i Maghi e Stregoni che se stanno in corpo a corpo non hanno capito come si gioca il loro ruolo, e il Bardo. il Ranger ed il Paladino che si attaccano.

2) Un'aramtura della fortificazione rende un Ladro inutile nel combattimento. Un non-morto, i costrutti e mostri vari sono immuni ai colpi critici. Attacco Furtivo e' un ottima abilita', non la metto in dubbio, ma non sbilancia il gioco: il Ladro fa piu' facilmente fuori gli umanoidi, ma se non ci riesce a guadagnare un buon vantaggio iniziale e' praticamente finito, mentre invece le classi guerriere danno il meglio contro tutti e tutto e sulle lunghe distanze.

3) Il ladro ha pur sempre il d6 di PF e avanza sempre con progressione piu' lenta di altre classi. Per essere degno in combattimento deve prendersi due talenti: Iniziativa Migliorata e Arma Preferita, e la sua arma provoca un misero d6 in confronto al d12 di un barbaro o il d10 di un guerriero...

X ELWOOD ---> I Modena li ho visti a Senigallia...un pò lontanuccio da dove stai tu purtroppo...cmq è stato davvero un gran concerto (come sempre!), Cisco sul palco ha dato il meglio, e anke gli altri Ramblers non sono stati da meno :) MITICI!!!

Ritornando ad argomenti + consoni a questo forum...si parlava degli attacchi furtivi...
Allora, vediamo subito insieme cosa si trova scritto sui manuali base, ovvero quello del DM e del GIOCATORE, dato ke ogni altra regola che contraddica una di queste è da ritenersi scorretta e inutilizzabile per stessa affermazione della Wizard of The Coast (questo almeno a livello di regolamento ufficiale, poi ognuno si fa le sue house rules e qui nn ci piove... ;) )

Allora...riporto quanto scritto nel manuale del DM a pagina 61 nela paragrafo relativo al combatimento:
"UNA PARTE CONSAPEVOLE PER PRIMA: In questo caso, si determina quanto tempo ha la parte consapevole prima che la parte inconsapevole possa reagire. A volte, la parte inconsapevole non ha tempo per fare nulla prima che la parte consapevole abbia la possibilità di interagire. SE E' COSI' IL PERSONAGGIO O IL GRUPPO CONSAPEVOLE HA LA POSSIBILITA' DI COMPIERE UN'AZIONE PARZIALE PRIMA DI TIRARE L'INIZIATIVA, MENTRE IL PERSONAGGIO INCONSAPEVOLE NON PUO' FAR NULLA PERCHE' COLTO ALLA SPROVVISTA. IN QUESTO LASSO DI TEMPO, IL PERSONAGGIO O IL GRUPPO INCONSAPEVOLE NON OTTIENE ALCUN BONUS DI DESTREZZA ALLA CA. Dopo questa azione parziale entrambe le parti effettuano prove di iniziativa per determinare l'ordine in cui agiscono i partecipanti. [seguono alcuni esempi che non riporto per non essere troppo prolisso].

Ecco ora quanto riportato sul manaule del GIOCATORE a pag. 120:
"SORPRESA: Quando inizia un combattimento, se il personaggio non è consapevole della presenza dei nemici e questi sono consapevoli della sua presenza, il personaggio è sorpreso"

Nella stessa pagina, ultimo capoverso della seconda colonna:
"COMBATTENTI INCONSAPEVOLI: I combattenti ke all'inizio dello scontro sono inconsapevoli della presenza dei loro nemici non possono agire nei round di sorpresa. I combattenti inconsapevoli dei loro nemici non possono agire nel round di sorpresa. I combattenti inconsapevoli sono ancora colti alla sprovvista perchè non hanno ancora agito. Per questo motivo, perdono qualsiasi bonus di desrezza alla CA."

e ora, il trafiletto ke tratta dell'attacco furtivo nella descrizione della classe del ladro sul manuale del giocatore:

"ATTACCO FURTIVO: Se un ladro è in grado di sorprendere un avversario quando non è in grado di difendersi efficacemente dall'attacco, egli può colpire un punto vitale per danni extra. NELLA PRATICA, OGNI VOLTA KE AL BERSAGLIO VIENE NEGATO IL BONUS DI DESTREZZA ALLA CA (CHE ABBIA O MENO UN BONUS DI DESTREZZA) O QUANDO IL LADRO ATTACCA L'AVVERSARIO SUI FIANCHI, L'ATTACCO DEI LADRI INFLIGGE DANNI EXTRA"


Poi per dovere di cronaca, riporto anke quanto riportato sul manuale citato da Giobbe e Alex, SONG & SILENCE, ovvero il manuale ke tratta in maniera specifica le capacità di Ladri e Bardi.

Sneak Attacks
The general rule for the sneak attack ability states that a
rogue gets bonus sneak attack damage "any time the rogue's
target would be denied his Dexterity bonus to AC (whether
he actually has a Dexterity bonus or not), or when the
rogue flanks the target." Below are some specific conditions
that would give you that extra damage.

• It's a surprise round, and your foe either isn't acting this
round or hasn't acted yet.
• It's the first round of combat, and your foe hasn't
acted yet.
• You're flanking your opponent.
• You're invisible and your foe has no means to see you.
• Your foe is blind.
• Your foe is grappled by someone other than you.
• Your foe is climbing, walking a tightrope, or otherwise
offbalance.
• Your foe is running.
• Your foe is stunned.
• One of your foe's ability scores has been reduced to 0.
(If it's Constitution, of course, you can forget sneak
attacking; he's already dead.)
• Your foe is cowering.
• Your foe is paralyzed or held.
• Your foe is sleeping, bound, or unconscious.

Keep in mind that if your foe is immune to sneak attacks
by virtue of creature type or some other condition, all
your machinations are for naught. Even if one of the
above conditions applies, you still don't get the extra
sneak attack damage. Many of these conditions still grant
the attacker other benefits, however.

Bene, ora tutte le regole sono sotto gli occhi di tutti, manca solo l'ultimo particolare che vorrei farvi notare:

Il talento RIFLESSI DA COMBATTIMENTO, riportato sul manuale del giocatore:

"Riflessi da combattimento[generale]: il personaggio può rispondere velocemente e ripetutamente ad avversari ke abbassino le loro difese.
Beneficio: Quando i nemici lasciano scoperte le loro difese il personaggio può compiere un numero di attacchi di opportunità addizionali pari al suo modificatore di destrezza.[omissis...]
Normale: [omissis....]
Speciale: Il talento Riflessi da combattimento non permette a un ladro di utilizzare la sua capacità di oppotunismo più di una volta per round."


Bene, alla luce degli elementi acquisiti, passo quindi a illustrarvi le mie conclusioni:

La regola seguendo i manuali base, sembra abbastanza chiara: occorre ke all'avversario perda il suo bonus alla CA.
Questo in condizioni normali accade nel round di sorpresa, in cui l'azione parziale che può essere compiuta sarebbe l'attacco furtivo.
Normalmente, il sistema di D&D non prevede azioni complete di attacchi furtivi in duello, poichè l'azione stessa sottende che il nemico non sia cosciente del pericolo, e lasci quindi al ladro il tempo di preparare il colpo studiando dove colpire, e nn faccia nulla per evitarlo. Un ladro può fare un solo attacco furtivo per round, e tale limitazione non è aggirabile in alcun modo, nemmeno col talento sopracitato.
A partire dal primo round di combattimento regolare, quello in cui si tira l'iniziativa, entrambe le parti sono coscienti del pericolo, quindi a meno ke, per situazioni come l'immobilizzamento, una delle due non sia impossibilitata, nessuno perde il bonus alla CA, quindi il ladro non può effettuare l'attacco furtivo.
L'azione di round completo (tre attacchi tutti e tre furtivi) non si verifica quindi mai a livello di regolamento base, ma nulla impedisce, almeno da quanto ho potuto leggere, di compiere una azione di attacco completa, di cui UNO dei tre attacchi sia un attacco furtivo. La semplice perdita dell'iniziativa , non è considerata una situazione ke fa perdere il bonus sulla CA, dunque secondo il regolamento non mette il ladro in condizione di poter effettuare il suo attacco furtivo.
Fin qui tutto OK, il gioco funziona, le regole sono coerenti e le classi bilanciate.

Però, anke se non ha alcun valore, in quanto contraddice la regola generale, e forse (non mi stupirei dopo aver scaricato quasi tutte le errata corrige disponibili) si tratta solo di un errore dovuto alla fretta per pubblicare prodotto, vorrei soffermarmi su quanto pubblicato sulla famosa tabella di Song & Silence:

Il famoso "secondo punto", quello della discordia, recita quanto segue "It's the first round of combat, and your foe hasn't acted yet." Tale regola, traducibile se nn sbaglio con "E' il primo round di combattimento, e il tuo nemico non ha ancora agito" (purtroppo ho il manuale in inglese, vogliate perdonarmi se la traduzione non è corretta, ma mi sembra ke lo sia ).
Tale regola permetterebbe al ladro di effettuare l'attacco furtivo anke ogni volta ke nel primo round di combattimento vince l'iniziativa.
In questo modo, si contraddice la regola generale, in quanto il bonus alla CA nn è negato e l'attacco di opportunità è ineffettuabile. Come scritto sugli stessi manuali base, essendo questa una regola contraddittoria, va ignorata, in quanto ritenuta non ufficiale secondo la stessa casa editrice (ke penso abbia fatto questa scelta proprio per impedire ke prodotti curati da terzi o da collaboratori ufficiali ma esterni al nucleo base di D&D portino scompiglio e confusione nel regolamento come avveniva nella 2a edizione...non so se ricordate quante regole contraddittorie esistevano...ora almeno sappiamo quali scartare)

Riguardo poi l'applicazione della regola "alla giobbe" (passami il termine per favore, nn intendo offenderti ma nn trovavo altre aprole) avrei da dire un paio di cose:
Seguendo questa regola, e applicandola al caso della perdita dell'iniziativa, i ladri si trasformano in super-guerrieri. Ogni volta ke vincono l'iniziativa al primo round, godono di una azione di round completo in cui possono compiere 3 attacchi furtivi (per un totale di 30d6 di danno aggiuntivo...possibili 180 danni....che in condizioni normali trovo un bonus assurdo e totalmente ingiustificato).
Senza voler sparare contro nessuno, la mia opinione è ke chi interpreta così tale regola compie una forzatura, e snatura la classe stessa del ladro.

Direi cmq ke i manuali base, e soprattuto l'utilizzo del talento "riflessi da combattimento" porti luce sull'utilizzo degli attacchi furtivi, che alla luce di quanto esposto andrebbero usati così:

1) E' possibile effettuarne 1 solo per round (e mi sembra giusto, quale altra classe gode di un bonus di +180 al danno?? Senza contare modificatori dovuti all'arma magica, alla forza, o al talento "arma preferita" ke fa sommare il bonus di destrezza al posto di quello di forza...e al colpo critico ke raddoppia o triplica i danni (esclusi quei 10d6 per ogni colpo dovuti all'attacco furtivo))

2 )L'azione di round completo prevederebbe quindi 3 attacchi, di cui uno solo furtivo.

3) E' possibile effettuare l'attacco solo nei casi in cui al nemico sia negato il bonus alla CA o quando lo si fiancheggia poikè lo si attacca assieme a un altro membro del gruppo.

Pant pant...ke fatica...aiutooooo....abbiate almeno la cortesia di leggere tutto sto papiro...poi fatemi sapere se questa spiegazione vi convince....soprattutto voi alex e giobbe, che sembrate pensare il contrario, potreste dirmi ke ne pensate, e in caso nn foste daccordo, argomentare le vostre tesi, possibilmente bsandole su materiale ufficiale? Ve ne sarei grato...giocare un ladro come dite voi porterebbe un certo sbilanciamento alla mia campagna, e anke alle mie scale di preferenza delle classi di combattenti...

ByEz!!!
This is The End, beautiful friend....This is The End, my only friend....The End....

Giobbe da te mi aspettavo argomentazioni + convincenti...non mi pare ke quello ke hai scritto ti dia ragione...anzi...mi pare del tutto irrilevante...non vedo perkè dovrebbe sembrarti bilanciato ke un ladro possa fare 180 danni in + agli umanoidi, e ancora, non ho nemmeno trovato nei manauli in italiano il punto in cui si dice ke ogni attacco del round di attacco completo può essere furtivo...se mi dici paragrafo e riga precisa dove hai letto questa cosa te ne sarei grato.
Oltretutto dopo il round di azione parziale, entrambe le parti in causa sono coscienti del pericolo, quindi nn capisco a cosa sia dovuta la negazione del bonus di CA secondo te.
Sono davvero interessato a capire cosa ti abbia portato a interpretare la regola così, spero ke non prenderai il mio intervento come un attacco me ke mi aiuterai a capire ke ragionamento hai fatto per dare una simile interpretazione.

X ALEX --> io ho il manuale in italiano, e il pezzo di cui parli dice così: "I comabttenti ke all'inizio dell'incontro sono inconsapevoli della presenza dei loro nemici non possono agire nel round di sorpresa. I combattenti INCONSAPEVOLI sono ancora colti alla sprovvista poichè non hanno ancora agito. Per questo motivo perdono qualsisi bonus di destrezza alla CA"

Credo ke tu abbia sbagliato a tradurre, da quello ke vedo questa traduzione avvalora la nostra tesi, non quella di Giobbe...fammi sapere come interpreti la regola ora ke l'hai letta in italiano (o se per caso ti riferivi a un altro paragrafo, perkè può essere ke io nn abbia capito di cosa parlavi, non si sa mai)


ByEz!!!

[Modificato da Lord Kaos 11/03/2002 01:55]

Ciao Lord mi sono letto tutto il tuo papirone come speravi ;)

Adesso non ho il manuale sotto mano ma mi sembrava proprio di aver capito che nel primo round quelli che non hanno ancora agito non godono del bonus Des quindi si prendono l'attacco furtivo.

La cosa di più attacchi furtivi al round mi era sfuggita nei post precedenti, cmq non mi sembra il caso.
Rileggo meglio e poi ti dico!

Ciao
ALex

Ho letto tutto il tuo post, Kaos, con molta attenzione, e penso che hai ragione. Inoltre io song & silence non ce l'ho manco, quindi non prenderai mai regole prese da una cosa che non ho, e credo che sia un errore o una regola opzionale, cmq io non l'applicherò.

Giobbe, è molto sbilancito invece. Allora ogni guerriero si prende un livello di ladro, può fare un attacco furtivo, e lui si che fa male!

But oh, no tears please, Fear and pain may accompany Death

Tranquillo Jotaro, per fortuna una cosa del genere non si può realizzare...per avere i benefici di un ladro devi prenderne almeno 3 livelli, e poi la pugnalata alle spalle a quel livello fa solo 1d6 danno aggiuntivo...alla fine nn fa gran che male.

PS. Riguardo al discorso di giobbe, mi sono riletto tutto il manuale in italiano, e devo dire ke effettivamente la regola potrebbe essere desunta da quanto scritto nell'esempio di Lidda e il Troll.

A questo punto però, ammettendo ke tale regola sia plausibile, dato ke pur se in contraddizione col resto del manuale, essa si trova cmq accennata in quel trafiletto, si tratterebbe di vedere di preciso dove sta scritto ke sia possibile compiere + di un attacco furtivo per round(mi son sforzato, ma davvero nn lo trovo, anzi, ho trovato semai prove del contrario leggendo le descrizioni dei talenti come dicevo nel mio precedente intervento).
Quello ke sbilancia totalmente la classe del ladro, e che suggerisce la non veridicità della teoria di Giobbe, è infatti il bonus al danno di +180 contro razze umanoidi di cui godrebbe il ladro in questo modo (ragazzi sono 30d6 mica bruscolini...non sono manco dimezzabili, sono molto peggio del soffio di un drago!!). A parte ke il colpo furtivo è talmente difficile e preciso, ke per ottenerlo occorre ke l'avversario sia inconsapevole per permettere all'attaccante di prepararsi, e quindi gia questo, dovrebbe far pensare ke non sia possibile usare il round completo per preparane addirittura 3.

Se è vero ke la via giusta sta nel mezzo, a mio parere una interpretazione ke potrebbe non sbilanciare troppo il gioco sarebbe quella di applicare tale regola della sorpresa anke al caso in cui al primo round (ma SOLO dopo un round di sorpresa! Infatti se i nemici si affrontano faccia a faccia, essi sono perfettamente coscienti del pericolo, e non possono perdere il bonus di iniziativa) e di permettere, a ragione di quanto scritto nel manuale, di effettuare un solo attacco furtivo per round.

Che ve ne pare? Non vi sembra che così tutto torni al suo posto? I ladri sono di nuovo ladri e i guerrieri di nuovo guerrieri...non diemnticate ke 10d6 sono i danni ke fa una palla di fuoco, e ke questi oltretutto non sono dimezzabili...ora, lasciando stare il manuale per un attimo senza aggrapparci ai cavilli (ke tanto,sia i vostri che i miei non valgono un decimo di quello ke sto dicendo ora), non vi sembra ke una classe capace di infliggere nello stesso round un danno pari a 3 attacchi normali di un guerriero (basta usare il talento arma preferita con lo stocco), moltiplicabili x2 in caso di colpo critico (lo stocco oltretutto ha una portata standard di minaccia di ben 18-20) e a cui somma a tutti questi danni l'equivalente di 3 palle di fuoco lanciate da un mago? (o 6 palle di fuoco a cui si è superato il TS se volete, ke fa anke + impressione ad alti livelli, quando i nemici è difficile ke ormai sbaglino un TS e oltretutto possono resitere alla magia).

Secondo me Giobbe mi dispiace, ma la di la di tutti gli esempi ke ti ho trovato per farti capire, questa considerazione vale da sola + di un intero manuale di regole.
Prova a fare questo calcolo...
Ladro di 19°livello, con destrezza 18 e forza 16, attacca il nemico con il suo stocco +4.
quindi fa: ((1d6 +4 +3)+10d6) X 3
in caso di critico, potrebbe addirittura fare (((1d6 +4 +3) X2)+10d6) X 3 per un totale di 258 pf di danno, a cui si dovrebbero sommare anke tutti quelli del precedente round di sorpresa precedente a questo primo round di combattimento regolare in cui il nemico non poteva reagire.

Un ammontare di 344 pf di danno potenziali a disposizione del ladro prima ke il nemico possa avere il tempo di dire A!! Certo, non farà sempre il massimo danno, ma nemmeno un drago lo fa col suo soffio, e nemmeno uno stregone lo fa coi suoi incantesimi.
Provate a contare le creature del manuale dei mostri ke non muoiono se subiscono 344 pf di danno, oppure provate a kiedervi perkè negli eserciti dei reami continuano ad arruolare guerrieri invece ke ladri se si interpretasse la regola in questo modo...dai ragazzi siamo seri, se uno gioca un ladro non lo fa per umiliare i guerrieri, e se lo gioca così, bhè, non ha capito nulla dello spirito della classe. Azioni di round completo con 3 attacchi furtivi mi sembrano impossibili da gestire, anke perkè, se ci pensate un attimo, non sarete di certo gli unici ladri dei reami...voglio vedere il guerriero del gruppo quando il DM lo uccide in un solo ruond quanto si diverte (manco avesse di fronte un PIT FIEND o un BALOR...)

Se proprio non mi credete con le regole, almeno fate un discorso di buon senso...e rileggetevi i calcoli del danno prima di dare una risposta...ricordando ke parliamo di un ladro, non di un barbaro.

ByEz!!


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Ciao Lord,

La cosa di più attacchi furtivi al round non mi tange visto che non ho mai considerato possibile più attacchi furtivi al round (forse inconsciamente mi sono posto sulla retta via....).

Però rileggendo il manuale a pag 120 (in italiano)
COLTO ALLA SPROVVISTA. All'inizio di uno scontro, prima di aver avuto la possibilità di agire (prima del suo primo turno nell'ordine dell'iniziativa) un personaggio è colto alla sprovvista.

Testuali parole, c'è scritto "prima del suo primo turno nell'ordine dell'iniziativa" e non "prima della determinzione del'ordine di iniziativa" (già predisposto).

Poichè avanti nella pagina c'è:
COMBATTENTI INCONSAPEVOLI. I combattenti che all'inzio dello scontro sono inconsapevoli della presenza dei loro nemici non possono agire nel round di sorpresa. I combattenti inconsapevoli sono ancora colti alla sprovvista poichè non hanno ancora agito.

Cioè finchè tu non agisci effettivamente sei ancora preso alla sprovvista anche nel primo round effettivo e per questo il talento iniziativa migliorata è manna per un ladro che è in grado di avere reazioni più fulminee ad un incontro inaspettato e magari colpire qualcuno che sta ancora dicendo "cheddiav..." . Per me l'attacco furtivo è uno al round e può essere fatto anche nel primo round di combattimento come riferito anche da Song and Silence che mi sembra ribadisca e non contraddica la regola.

ciao
ALex

Come gia detto nel mio precedente intervento, la soluzione ribadita anke nel tuo ultimo post alex la trovo soddisfacente.
A patto di poter fare un solo attacco furtivo e di farla valere solo nel primo round di combattimento regolare DOPO un round di sorpresa (quindi non ad ogni normale primo round di combattimento, ma solo ad ogni primo round di combattimento dopo un round di sorpresa, qualore si siano verificate le condizioni per giocare un round di sorpresa e una delle due parti non sia cosciente del pericolo).

Quindi qui nessun problema, mi sembra che ci siamo, in questo modo la regola la trovo giusta e in linea con il resto del regolamento, dato ke non va a scavalcare nessun ruolo delle altre classi e mantiene cmq vivo il gioco senza risolvere tutto in un unico round di combattimento.

ByEz!!



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WHA HA HHAHA! HO SEMPRE RAGIONE IO!!! GNE GNE GNE GNE GNE GNE!!!!
(sono odioso, lo so...)
FAQ 2002 pag 6 colonna 2

E' ovvio che si considera solo il primo round (dopo un eventuale round di sorpresa) e non i successivi, ed in tal caso sarei d'accordo sullo squilibrio che comporterebbe una regola del genre.
Quanto agli attacchi multipli furtivi, ogni qual volta l'avversario non gode del bonus a destrezza il ladro puo' aggiungere il danno furtivo agli attacchi che compie... semplice. E' un abilita' "straordinaria" e non "soprannaturale" o "magica", quindi non e' un'abilita' che richieda la spendita di un'azione standard ma si attiva automaticamente al presentarsi delle crircostanze (come Schivare Prodigioso et Eludere). Diverso sarebbe se l'abilita' fosse considerata "soprannaturale", che invece dove non e' specificato conta come azione di round parziale.

Prima di considerare di abolire questa regola, e di convertire l'attacco furtivo da "straordianaria" a "sovrannaturale" prova a giocarla, amigo... vedrai che non e' sbilanciante come sembra e che 6.5 volte su 10 un ladro le acchiappa sulle conocchie... e te lo dico io che gioco un ladro (halfing per di piu'...). Secondo me devi uscire dalla logica che Ladri e Bardi (di cui si sottovalutano troppo le potenzialita' Magiche) siano classi "inferiori" dal punto di vista ofensivo. Tutte le classi sono state concepite in maniera tale che possano avere la meglio, quando incorrono certe circostanze, su componenti di altre classi. Secondo questa logica per me e' del tutto plausibile che un Ladro che ti prenda alla sorpresa abbia la possibilita' di squartarti in due...

PS: il riferimento a Song and Silence era fatto in riferimento al COGLIERE ALLA SPROVVISTA che era stato messo in discussione, non al fatto degli attacchi multipli furtivi.

P.P.S: Quanto agli "umanodi" mi sono pure sbagliato... il ladro puo' backstabbare (orribile termine) anche creature che abbiano anatomia "distinguibile", basta che non siano immuni a colpi critici...

Mah, manuale o no, a me pare una stronzata, per cui non la applicherò.

But oh, no tears please, Fear and pain may accompany Death

Giobbe mi sa ke sei rimasto un pò indietro col discorso...abbiamo gia risolto da un pezzo...te tieniti pure i tuoi ladri/barbari/guerrieri-super-specializzati e divertiti a fare 180 danni a round solo di modificatore (non dimezzabili) ke noi ci divertiamo gia con le classi bilanciate e nessuno di noi vuole essere Superman altrimenti non gioca.

PS. Salutami Asmodeus a Baator, lo trovi nel girone di Nessus. Era il principe dei demoni prima ke arrivassero due ladri tuoi amici e lo uccidessero in un round. Ora si ke l'inferno è un posto migliore. Grazie Giobbe.

ByEz!!!

P.S. Leggiti il talento "Riflessi da combattimento" o magari rileggi il mio intervento dove lo spiego, poi vedrai ke forse quello ke dici non è ralizzabile (come tutti noi, DM e giocatori di 3a edizione avevano intuito...).

P.P.S. Effettivamente sospettavo ke facessi il ladro... ora la teoria acquista un senso... ih ih ih cmq, te l'ho gia detto, se il discorso regole non ti basta fa n discorso di buon senso e kiediti perkè negli eserciti non reclutano vagabondi invece ke guerrieri...oppure kiediti ke senso abbia avere un guerriero in gruppo se due ladri invisibili grazie a un semplice incantesimo di un mago modesto possono fare 180 danni aggiuntivi a round ogni volta solo perkè hanno invisibilità potenziata...però...oggi voglio dominare il mondo...penso ke farò il ladro...nn ti sembra ke la campagna se uno gioca con le regole tue sia sbilanciata?


Ariciaooooo!!!!!

[Modificato da Lord Kaos 12/03/2002 17:28]

Visto che questo post è molto attivo, faccio una domanda su un talento che mi pare sgravato (più lo leggo sto D&D più mi pare davvero Immortali & Invincibili): DISARMARE MIGLIORATO. Se ho capito bene non provochi attacchi di opportunità quando provi a disarmare e NON PUOI ESSERE A TUA VOLTA DISARMATO. Evviva, c'ho l'arma attaccata alla mano!

Che mi dite?

But oh, no tears please, Fear and pain may accompany Death

Allora...effettivamente è così, però occorre ricordare ke l'perazione di disarmo non è facile come sembra, in quanto consta in una prova contrapposta, che oltretutto obbliga giustamente chi tenta questa manovra a rinunciare ad uno dei suoi attacchi. In oltre, il semplice utilizzo di un guanto d'arme chiodato fornisce gia un bonus +10 alla prova.

ByEz!!


This is The End, beautiful friend....This is The End, my only friend....The End....

Su, su... non ve la pigliate adesso...
Se non volete apllicare la regola siete liberissimi di farlo, impostate le campagne come volete voi, chi lo mette in discussione... personalmente mi e' stato solo chiesto come funziona da manuale e come funziona da manuale l'ho spiegato...

"[...] se il discorso regole non ti basta [...]" (LORD KAOS)

ti ho spiegato della differenza fra le abilita' Soprannaturali e quelle Straordinarie, ti ho dato pure il riferimento sulle FaQ ufficiali, che devo fare di piu'?
Te lo riporto per iscritto? E sia (che palle, e' pure formato Acrobat e non posso fare taglia e incolla...):

"A rouge deals extra damage with a sneak attack anytime the target is denied Dex bonus to AC or anytime the rouge flanks the target, NO MATTER HOW MANY ATTACKS THE ROGUE MAKES. This condition are not likely to occour during an attack of opportunity, but if they do the rogue gets her sneak attack bonus damage [...]"

Nun e' colpa mia se e' cosi', amigo... non ti ingazzare che ho fatto solo cio' che mi e' stato chiesto.


Ripeto, poi una volta individuata la regola uno puo' tanto disapliccarla come applicarla...
E poi come li fai 180 danni, scusami?
Al 20 livello, giusto?
Ma in che caso?
Se 1)vinci l'iniziativa
2)se la creatura non e' immune ai critici e/o sprovvista di
armatura dell'assorbimento
3)se colpisci con tutti e tre i tiri x colpire
4)se hai un mazzo esagerato con i dadi...
Ad un chierico al 20 basta un tiro per colpire e ti riduce a 1d4 pf senza Ts...

Comunque, prima arrivaci al 20 livello (per quanto mi additi di Powerplayng non ho mai giocato PG oltre il 10mo...), metti a confronto le diverse classi e poi vedi se e' sbilanciato o meno... non date risposte di principio senza aver giocato tutte le varianti...
e poi, scusa Lord Kaos, chi ha parlato di multiclassing e di Ladri/Barbari/Guerrieri super specializzati? Se proprio io ho detto che fossi master MAI consetirei il multiclassing fra due classi guerriere e tantomeno il triclassing... Non te la prendere, su... non c'e' bisogno di prenderla cosi' sul personale... e' un gioco...

QUANTO AL DISARMARE MIGLIORATO:
E' un'azione standard. E non puo' essere sempre conveniente per un guerriero che abbia piu' attacchi a round sacrificarli per uno che non fa danni. Poi il disarmare migliorato ha anche come pre-requisito Maestria, il che comporta che non tutte le classi (tranne il guerriero of course) sono disposte a impegnare due talenti...

Riflessi da combattimento poi che c'entra?
Non trovo l'intervento a cui fa riferimento, ma credo di inutire cove vuoi arrivare a parare: riflessi da combattimento ti permette di fare piu' attacchi d'opportunita', ma per diverse cause non per le stesse... se uno entra ed esce da una zona minacciata tanto un PG con rif. d. comb. tanto uno sprovvisto fanno un solo attacco... e' se l'avversario passa per due aree, o in generale, l'avversario cada piu' volte in un round in una circostanza che permetta al PG di compiere attacco d'opportunita', che Rif. Da Comb. diventa utile. Cioe' molto raramente e soprattuto quando l'avversario non sa che ce l'hai...

1) Nessuno la prende sul personale, ma dato ke tu inizi sempre gli inteventi ridendo a crepapelle sulle nostre teorie e vantandoti di essere infallibile, ho voluto scherzare anke io, e gia che c'ero ti ho fatto notare come i tuoi ladri facciano più male di un drago.

2) Forse non hai letto bene quello ke ho scritto dato ke hai postato un'arringa difensiva contro il triclassamento...quello ke ti dicevo io è ke i ladri come li giochi tu da soli valgono come ladri e come guerrieri e/o barbari per tutti i danni ke riescono a fare, cosa evidente a tutte le altre persone ke hanno partecipato alla discussione e non solo a me, visto ke sia Jotaro, ke alex ke le altre persone ke partecipano alla discussione non sono mai state sfiorate dall'idea di permettere più di un attacco furtivo a round (dato anke il fatto, ke tale attacco per definizine è un attacco preparato, ke si studia con attenzione, e non solo un attacco in cui l'avversario è preso alla sprovvista, altrimenti sarebbe possibile effettuarlo per tutti e non solo per i ladri)

3) Tu mi parli di Ferire dei chierici, ma dimentichi che:

a)contro quell'incantesimo vale la RI

b)quell'incantesimo (come qualsiasi altro) ti obbliga a rinunciare agli altri attacchi per round

c)così come tutti noi non siamo daccordo con la tua azione di round completa con 3 attacchi furtivi, forse non siamo daccordo nemmeno con "ferire" dato ke soluzioni da 1 round per ogni combattimento non ci piacciono

d)io ho sempre parlato di MODIFICATORE POTENZIALE, nessuno pensa ke riuscirà mai a fare tutti 6 coi dadi, però ti ho fatto notare (ma tu hai fatto finta di non vedere) ke il soffio della maggior parte dei draghi ha un danno potenziale minore di quello di un ladro giocato come fai te al 19° livello (ma anke al 15° non ti preoccupare) e che a un mago di alto livello che combatte contro PG di alto livello, occorrono 3 palle di fuoco per fare lo stesso danno potenzaile (capisci cosa intendo per potenziale?) e in oltre contro quelli ci sono i TS quindi mostri potenti o PG di alto livello dovranno subirsi dal tuo mago 6 palle di fuoco per subire gli stessi danni potenziali del tuo ladro (che oltre a quelli oltretutto somma pure i danni regolari dell'attacco).

Bhe che dire...quando giocherò una campagna con te farò un ladro...poi vediamo se te ti diverti a giocare altre classi quando basta che io mi legga da solo una pergamena di invisibilità per poter fare l'azione da te descritta ad ogni round.

Niente di personale davvero giobbe, solo ke mi pare che questa regola sia una vera cazzata, e chi la applica non sia certo uno cui piace bilanciare le cose.

PS. il talento di cui si parla dice così:
RIFLESSI DA COMBATTIMENTO, riportato sul manuale del giocatore:

"Riflessi da combattimento[generale]: il personaggio può rispondere velocemente e ripetutamente ad avversari ke abbassino le loro difese.
Beneficio: Quando i nemici lasciano scoperte le loro difese il personaggio può compiere un numero di attacchi di opportunità addizionali pari al suo modificatore di destrezza.[omissis...]
Normale: [omissis....]
Speciale: Il talento Riflessi da combattimento non permette a un ladro di utilizzare la sua capacità di opportunismo più di una volta per round."

Adesso te spiegami la tua logica nell'affermare ke se un ladro non può fare più di 1 attacco di opportunità che può essere furtivo in una azione come questa (dove i nemici non si curano di lui ma anzi si espongono talmente tanto da provocare attacchi di opportunità), lo può invece fare in una azione di round normale per 3 volte solo perchè questi perdono l'iniziativa.
O l'azione ke descrivi è automatica, quindi QUESTA REGOLA E' DA BUTTARE e ogni attacco di opportunità può essere furtivo, oppure, come abbiamo sempre sostenuto tutti noi, l'attacco furtivo va preparato (devi infatti scegliere attentamente dove colpire ecc..) quindi è inverosimile prepararne uno rimanendo nascosti, e poi una volta andato a segno farne altri due gratuitamente nello stesso round senza preparazione alcuna. Capisci ke il tuo discorso (al di la di tutto quello ke puoi trovare scritto sulle faq di qualsivoglia sito) non è affatto logioco nè coerente nè tantomeno bilanciato nell'economia del gioco? Io ora ti sto kiedendo di mostrarmi la coerenza e la logica di questa assurda regola...anke tu come noi sostieni ke la 3a edizione sia + razionale della 2a, inaftti tutti noi abbiamo cercato di razionalizzare la seconda, e ora facciamo lo stesso con la 3a. Il mio Dio sinceramente non si kiama Wizard of the Coast e la mia bibbia non è mai stata il manuale del giocatore. Te cosa ne pensi? Dov'è la razionalità della cosa?

PPS. Gradirei risposte esaurienti, senza sbuffi, in tono civile, senza risate all'inizio o alla fine nè altri atteggiamenti da padreterno.

A presto, spero con toni + civili.

Lord Kaos
This is The End, beautiful friend....This is The End, my only friend....The End....

WHA HA HA HA HA!!!! CE SEI CASCATO ANCORA!!! E DAI, NUN TE LA PRENDERE, IO si sono un provocatore nato, ma tu mi rendi il giouco troppo facile... comunque, prendiamo i toni civili da te giustamente richiesti e rispondiamo a la missiva di cui sopra:

1) Con opportunismo hai fatto un poco di confusione: e' un abilita' speciale specifica DIVERSA dall'attacco furtivo. E' quell'abilita' che permette al ladro di avere un attacco d'opportunita' contro un avversario ferito nel corso del round, il quale puo' essere furtivo o meno... e' un abilita' molto tosta (non per niente si prende dal 10mo in su) ed e' stemperata dal fatto che puo' essere usata solamente una volta a round.

2) Riflessi da combattimento e' cosi' come t'ho detto, puoi giurarci... in caso contrario sarebbe effettivamente troppo tosta e darebbe un numero spropositato di attacchi d'opportunita'.

3) L'attacco furtivo e' cosi' come t'ho detto, e ti ho riportato anche le risposte della FaQ ufficiale. Se le vuoi ignorare non e' un mio problema, pero' io non mi sono inventato niente, quindi inutile che te la prendi con me... cio' non toglie che se reputi questa regola "squilibrante", ti ripeto, puoi considerare l'attacco furtivo una capacita' sovrannaturale o fare tutte le modifiche che vuoi. Crisbio, mi e' stato chiesto come funziona l'attacco furtivo ed io ho risposto... pecche' te la prendi cosi'? (io piu' dico cosi' piu' te la prendi)

4) Se un Demone GS 20 viene fatto fuori da due ladri GS 20 penso che la cosa sia comprensibile.... e' lo spirito del giuoco e dei GS, e il potenziamento offensivo del ladro e' una conseguenza della parificazione delle tabelle di progressione... ma ti assicuro che non e' cosi' automatico di come lo fai sembrare... nelle tue prospettazioni ipotetiche massimizzi tutti i tiri. Massimizza pure quelli di un demone, che nel primo round un Ladro lo squarta in 4 pezzi.

5) Guardati come funziona adesso la resistenza al magico... un RI 25 un chierico la supera mooolto facilmente (adesso la RI non e' un valore assoluto ed al tiro si sommano i livelli dell'incantatore). Il chierico e' il vero elemento squilibrante del giuoco... picchia come un dannato, ha accesso ad incantesimi distruttivi, ha un dado vita notevole e TS piu' che discreti...

6) L'attacco furtivo non e' un'attacco che si "prepara con attenzione"... quello e' l'attacco mortale dell'Assassino (e gli efetti sono infatti molto piu' pericolosi). Ti ripeto, l'attacco furtivo e' diverso dallo Sneak Attack della 2na, e le FaQ lo spiegano esplicitamente.

7) Ho detto una fesseria riguardo al disarmare migliorato: non e' un azione standard... e' come avevi detto tu... mi son confuso con spaccare l'arma potenziato (un'altro talento mostruoso). Se valuti bene questi talenti ti accorgi come il potenziale offensivo istantaneo dei ladri sia soverchiato da quello dei guerrieri. Disarmare migliorato ne e' un ottimo esempio: e' ottimo perche' ti da l'opportunita' di disarmare con facilita' qualsiasi altra classe e neutralizzarne quindi la sua pericolosita'... parlo di altre classi perche' Disaramare Migliorato evita d'altra parte che colui che sia dotato di tale talento possa essere Disarmato... e Disarmare Migliorato e' un talento di quasi esclusivo appannaggio dei Guerrieri.
Spaccare l'arma potenziato e' un altro esempio: un guerriero ci mette un round a spaccare uno stocco di un ladro. Una volta che il ladro di 20 ha effettuato i suoi attacchi furtivi, posto che abbia vinto l'iniziativa, che abbia colpito tutte e tre le volte (un Guerriero? ma se arriva CA oltre il 30) e posto che il guerriero non sia dotato di un'armatura dell'assorbimento, cosa voui che possa fare contro un guerriero dotato di Spaccare L'Arma/Disarmare/Sbilanciare migliorato + Attacco Poderoso e via discorrendo... niente, e' semplicemente spacciato.
Ma se mi vieni a fare il paragone di due ladri di 20 livello... cacchio, sono due personaggi di 20mo, e' normale che in due ne accopano uno, ci mancherebbe altro... mi parrebbe strano il contrario...

E poi lo "WHA HA HA HA" e' una risata stile Fantaman ("il mondo e' mio"... te lo ricordi?) e non una risata provocatoria... quella ristulerebbe tipo "HA-HA!", alla Nelson dei Simpson per intenderci.

Giobbe non te la prendere, ma non hai risposto alla mia domanda. E cmq tanto per mettere i puntini sulle I quello di Asmodeus era un esempio per prenderti in giro bonariamente :joker: come fai tu con le tue risate, dato ke tale Principe dei Demoni nella 3a edizione ha un Challenge Rating di 44, che non mi sembra da buttare, e visto ke avrai sicuramente letto le regole sul CR, saprai gia anke da solo ke anke avesse avuto CR20, 2 pg di 20livello non avrebbero potuto sconfiggerlo in condizioni normali, a meno ke il DM non ti faccesse vincere l'incontro barando.
Tornando la discorso ke mi preme, siamo gia andati tutti oltre da un pezzo alle regole che continui a citare come scudo, e il mio ultimo intervento verteva a chiederti non la solita risposta "c'è scritto qui quindi va bene" che trovi nelle faq ma voleva chiedere una giustificazione plausibile ad una regola che è apparsa a tutti (me compreso) squilibrante viste le altre numerose capacità possedute dal ladro. Ti è kiaro il concetto?
Se non mi capisci dimmelo, non ripetermi per la 100 volta ke nelle faq ke hai scaricato hanno scritto ke hai ragione tu perkè non mi interessa. Chiedevo una spiegazione logica, non una regola o una citazione da seguire come un dogma. Riesci a capirmi?

PS. Nessuno se la sta prendendo, sta tranquillo, solo ke stai bloccando un discorso ke dovrebbe evolversi (tale è lo scopo di questo forum) mentre purtroppo invece è arenato ormai dietro una stupida faq scaricata dalla rete ke sembra un testo sacro.[SM=x77474] [SM=x77474]

ByEz!! :joker:


This is The End, beautiful friend....This is The End, my only friend....The End.... [SM=x77474] :joker:

[Modificato da Lord Kaos 14/03/2002 15:00]