Che ci fosse già stato un papa che si era chiamato Giovanni XXIII,come il famoso papa buono al secolo Angelo Roncalli,lo si sapeva(almeno era emerso in vecchi forum di qualche anno fa).Si chiamava Baldassarre Cossa (Giovanni XXIII), antipapa a Pisa, 1410-1415 e su di lui esiste una buona documentazione storiografica ed è 'regolarmente'sepolto in un sepolcro nel BAttistero di Firenze.


:idea: Che fosse però esistito già un BENEDETTO XVI confesso che lo ignoravo.Eppure è così:esistette un papa con il nome dell'attuale Pontefice (Ratzinger):si chiamava, al secolo,
Jean Langlade (Benedetto XVI), 1470-1499.

Non so nulla più di questo,chi avesse ulteriori informazioni potrbbe postarle.

La serie degli ANTIPAPI è lunghissima e naturalmente sono stati tutti cancellati dalla Chiesa,nella memoria e nelle gesta.Imbarazzante,infatti,per la Chiesa Cattolica Romana che proprio Roncalli/Giovanni XXIII avesse scelto quel nome,dopo 500 anni che nessun pontefice aveva più 'osato'chiamarsi Giovanni.Non si optò per il XXIV ma appunto XXIII-come se non fosse mai esistito, avendo subito la damnatio memoriae (un po' come vennero cancellati da tutti gli annali i faraoni eretici in Egitto)

Che esistesse poi una linea di ANTIPAPI che TUTT'OGGI continua è una faccenda che insieme a un sorriso strappa anche dell'increducità.
Ebbene,esiste una Linea di Saronnoche ha nominato
Umberto Galli (Umbe I), antipapa a Saronno, 2003-regnante.

:?: :?: :?:

[Modificato da Marisa2003 31/10/2006 15.22]

cara Marisa,
http://it.wikipedia.org/wiki/Antipapa#Linea_di_Saronno
ciao
mauro

Ma ;) caro Mauro,è appunto da quel link che trasse spunto la mia riflessione :o Ma come hai visto c'è un solo rigo,nessun altro rimando.Infatti notizie non ne ho ancora trovate,mi sa che sarà veramente dura.Ma dov'è che risiede,l'ipotetico contemporaneo antipapa? Perchè nessuno ne parla mai? Domanda elementare ma proprio questa bisogna porsi.I casi possono essere due:o la notizia è falsa,oppure è vera ma solo per alcuni.Che differenza c'è?Potrebbe essere molta,in ogni caso l'indifferenza non aiuta la Ricerca.Grazie comunque
Ciao!

Mah,ho visto che qualcuno (una persona massimo due :?: )ne ha parlato in rete.E pare che la questione dell'antipapa della linea di Saronno sia una vera bufala.Così Wikipedia,che l'aveva inserita e da cui abbiamo tratto spunto,l'ha rimossa dalla pagina.Vedere:

http://wikipedia.sapere.alice.it/wikipedia/wiki/Discussione:Antipapa

http://wikipedia.sapere.alice.it/wikipedia/wiki/Antipapa

Le vie del Signore...sono finite(consentite la battuta dai) :P

Non sono voluto intervenire prima per non creare problemi a chi voleva esternare il suo pensiero sulla nota introdotta magistralmente da Marisa, ma ora penso che sia corretto da parte mia esprimere alcuni pensieri.
Dal punto di vista del diritto non esiste nulla sulla questione, la monarchia papale Vaticana è elettiva (e lo è tutt'oggi)quindi non da luogo giuridicamente a nessuna impostazione che possa in qualche modo dare luogo a discendenze dirette, quindi nessuno può accampampare nulla, non esistono dinastie nè possibilità di trasmettere direttamente il trono.
Il Papato tecnicamente si poteva paragonare alla Repubblica di Venezia o a quella di Genova, dove un'oligarchia ben definita gestiva il potere dando modo a tutte le grandi famiglie di ascendere al massimo soglio (Papa o Doge che fosse)a rotazione.
Il caso presentato in relatà avrebbe dato vita non a due Papati, ma addirittura a tre.
Infatti Roma, Inghilterra, Impero, Polonia, Ungheria, Fiandre, i territori italiano centro-settentrionali eleggono e si schierano con Urbano VI, mentre Francia, Napoli, Scozia, Castiglia, Aragona, Navarra e Portogallo eleggono e si schierano con Clemente VII, francese che pone il suo trono ad Avignone.
Altri fedeli e non ben identificati schieramenti, potremmo definire la maggioranza silenziosa, stufi dei maneggi elesse a Pisa un terzo Papa, Alessandro V nel 1409 a chiusura di un periodo decisamente nero della Chiesa Cattolica.
Nessuno di questi tre papi riconosceva atti o parlava direttamente con un suo rivale e questo stato di cose durò sino al Concilio di Costanza nel 1414 dove si venne ad un compromesso e venne eletto Giovanni XXIII che però fallì anch’esso nel cercare una soluzione e si dovette quindi attendere il 1417 quando Sali al Pontificato unito Martino V per chiudere definitivamente la questione della diatriba.

[Modificato da Sargon I 18/11/2006 13.16]

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Il caso presentato in relatà avrebbe dato vita non a due Papati, ma addirittura a tre.

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Mi pare che in un dato periodo storico,ora non vorrei inserire date strampalate per non errare grossolanamente,siano coesistiti tre papi contemporaneamente.

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quindi non da luogo giuridicamente a nessuna impostazione che possa in qualche modo dare luogo a discendenze dirette, quindi nessuno può accampampare nulla, non esistono dinastie nè possibilità di trasmettere direttamente il trono

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Esisteva però il cosiddetto 'nepotismo'.

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Jean Langlade (Benedetto XVI), 1470-1499.

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e si dovette quindi attendere il 1417 quando Sali al Pontificato unito Martino V per chiudere definitivamente la questione della diatriba.

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I conti non mi tornano:se la questione fu chiusa nel 1417,perchè nel 1499 abbiamo ancora un antipapa?
Piccole questioni per un grande ignorante come me.

No Giamba, il nepotismo non aveva nulla a che fare con l'istituzione e l'elezione al seggio papale.
Il Cardinal Nepote (esistito al tempo come ne esistono al giorno d'oggi nel quotidiano magari con altri nomi tipo portaborse...)si sviluppò più avanti nei secoli ed era una posizione inesistente giuridicamente, a metà tra il portavoce/consigliere ed il cassiere e serviva per il lasso di tempo che lo zio viveva la vita da Papa ad arricchire la famiglia da cui entrambi provenivano.
Non tutti i Papi usufruirono di questo che possiamo chiamare "utilità di servizio" altri ne approfittarono biecamente.
Dei tre papi ne avevo appunto accennato io nel mio intervento precedente e questo porta alla spiegazione di ciò che ho scritto: con il 1417 si chiude definitivamente la stagione di papi ed antipapi, quella reale, quella motivata da strategie politiche iniziata secoli prima, quello che successe poi con la storia giuridica ed istituzionale nulla a che vedere: in quest'ultima battaglia si fronteggiavano diverse nazioni e diversi re, il papato era chiaramente una posizione politica importante del tempo ed averlo dalla propria parte conveniva sempre. :D

Per nepotismo intendo il tramandare la carica pontificale di un papa ai nipoti e/o affini,cosa che avveniva nei tempi andati.Non so se a te risulta sotto altra terminologia.L'idea penso ti sia chiara egualmente.

Appunto ciò che dico io, non esiste passaggio di potere papale, mam solo utilzzo della carica minore per ottenere prebende per la prpria famiglia nel momento di potere del Papa stesso.
L'elezione papale non poteva essere trasmessa, e non fu mai trasmessa storicamente, così ieri così oggi.

Scusate se mi introduco nella discussione,ma mi parrebbe di capire che, se anche non ufficialmente,questa consanguineità 'facilitava' l'accesso al soglio pontificio,per vie magari 'traverse' ma come dice Sargon I,essendo il papa molto potente,chi poteva ostacolarne la volontà? Le 'spintarelle' sono forse qualcosa di nuovo? :D
Invece,volendo ricondurre sul binario del titolo la discussione,eppure evaderò un altro poco,mi pareva 'simpatico' introdurre un paio,facciamo una terna, di elementi.Il primo è anche un domanda per chi,come Sargon,ha sicuramente una risposta storica da dare e cioè:pensate sia davvero esistito un papa donna? La figura è mitica,ma circolano 'voci':alias Giovanni VIII! Vorrei sapere se è da considerarsi un antipapa o un papa effettivamente riconosciuto.

Nella storia della Chiesa vi furono pure papi spodestati,rimessi sul trono,rispodestati e ri-rimessi sul soglio pontificio e ri-ri-rispodestati!Un Benedetto IX -Teofilatto dei Conti di Tuscolo-risulta in effetti tre volte eletto come Benedetto IX, nato Teofilatto dei Conti di Tuscolo (Roma, ca. 1012 - Grottaferrata, forse 1055 o 1056), fu Papa dal 1033 al 1044, poi una seconda volta nel 1045 ed una terza nel biennio 1047-1048.
Egli sarebbe stato anche il più giovane papa di tutti i tempi.Ma a questo proposito,le notizie sono imprecise.
"È stato detto che Benedetto non avesse più di dodici anni quando divenne pontefice. Alcune fonti sostengono addirittura fosse undicenne. Se ciò fosse vero sarebbe il più giovane Papa della Storia. Ma la Catholic Encyclopedia e altre fonti sostengono che avesse circa 18-20 anni di età. Benché la sua data esatta di nascita sia sconosciuta...".

Nel periodo in cui non fu più papa,come si considera?Antipapa o antipapi coloro che lo sostituirono?

Altra cosa che mi ha divertito (sempre vezzi culturali interessanti) è che,per quanto si cerchi, non si troverà giammai un papa Giovanni XX.
"Non è mai esistito un Papa Giovanni XX. Alcuni storici dell'XI secolo credevano che fosse esistito un Papa di nome Giovanni, tra l'antipapa Bonifacio VII e Papa Giovanni XV; quindi, la serie di Papi da Giovanni XV a Giovanni XIX, venne erroneamente numerata da XVI a XX. Questi Papi sono stati rinumerati da XV a XIX, comunque, i Papi da Giovanni XXI a Giovanni XXIII vennero numerati tenedo conto di questo errore. Quindi, Papa Giovanni XX non esiste, essendo stato saltato nella numerazione dei Papi, e poiché questa è oggi fermamente stabilita, è improbabile che vengano fatti tentativi di rettifica".

A sto punto mi chiedo se sarebbe possibile che un papa assumesse un nome con numerazione cronologica inversa,ovvero andasse a ritroso,per colmare un numero 'vacante'nella storia della Chiesa.Si usa?E' già successo?
Weblinks relativi alle notizie:
it.wikipedia.org/wiki/Papessa_Giovanna
it.wikipedia.org/wiki/Papa_Benedetto_IX
Saluti e grazie :email:

Velocemente per non tediare troppo il lettore... :D
Giovanni VIII fu un buon Papa, regnò dal 872 al 882, quindi non poco, e in un ambiente dei meno tranquilli tra Saraceni, Franchi e Bizantini non se la cavò male, anche se per dirla con Gregorvius egli fu "ambiguo e senza scrupoli, maestro di sofismi e d'inganni" logico che sul suo conto siano circolate voci non proprio brillanti.
Della leggenda riguardante il regno della Papessa Giovanna (che avrebbe avuto luogo tra il soglio di Leone IV e quello di Benedetto III si rifà allcocnetto di Mater Ecclesia, ciè all'atto rimasto in vigore fino al 1566 che svolgeva al Laterano ed in cui il nuovo Papa eletto doveva sedersi su due scranni da "parto" di porfido o marmo rosso (in pratica in posizione da partoriente)per ricevere le chiavi ecclesiastiche e pronunciare il rito della cerimonia stessa.
Da qui la leggenda sviluppatasi in epoca fortemente anticlericale che non si potesse comprendere se il Papa fosse uomo o donna.

No tedi,non tedi,Sargon!Se hai notizie,dammele pure.

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Velocemente per non tediare troppo il lettore...

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Personalmente ritengo che nessuno possa sapere con esattezza quello che può essere avvenuto nella storia(in generale e nello specifico in una storia travagliata come quella Pontificia).I documenti ufficiali,da soli,non bastano per fare contesto,perchè vi sono svariati motivi per i quali essi ci arrivano filtratimo redatti dai 'vincitori',dai 'potenti',da chi voleva che in quel modo venissero tramandati.Ma nemmeno le spataffiate sconclusionate che ogni tanto qualcuno si adopera a far trapelare dalla propria bocca insaziabile di notizie succulente e che magari 'tirano cassetta'(in entrambi i sensi :angry: ).Chi di noi può dire cosa accadde veramente sarebbe ingenuo(nemmeno oggi possiamo vantare di saperlo con i fatti odierni:la verità è spesso al di là di ciò che appare)!!!! Possiamo solo riportare ciò che a nostra volta leggiamo o studiamo.E farci una tranquilla opinione.Opinabile.Non è poco,dopo tutto :S :imb:
Saluti.

Indubbiamente nell'alto medioevo storia e leggenda si fondono spesso, al contrario dell'oriente e di Bisanzio, dove storici e letterati importanti hanno lasciato concreti documenti, in occidente le cose erano un pò diverse per cui dobbiamo barcamenarci cercando di comprendere più le finalità sociologiche che quelle "politiche".
Nulla vieta di pensare che un "Papessa" se non di fatto almeno negli intenti governasse il Sacro Soglio, poteva starci benissimo, tuttavia credo, seguendo Claudio Rendina, esperto tanto di misteri quanto di storia che non la cita minimamente, che essa non dovette avere molto potere e se lo ebbe lo usò male o comunque fu ininfluente politicamente visto che il Papato era stretto nella morsa tra i bizantini ad oriente ed i franco-tedeschi ad occidente.