Salve a tutti
Ho letto che esistono dei maghi vampiri (non magi!!!) quali Cret dei Ventru, e Lameth dei Cappadoci.
La mia domanda è questa.
Come fanno ad essere dei maghi se la Taumaturgia è stata introdotta dai Tremere?
Cret e Lameth hanno parecchie migliaia di anni quindi sono nati moolto prima del clan Tremere.

Vi prego, spiegatemi questo.

Non li conosco. Ma che sono un'altra classe? Indipendente?

[SM=x77479]

" Nunc per ludum, dorsum nudum, Fero tui sceleris "

Beh alcuni tzimisce old clan usano la magia koldun che è stata creata molto prima che i Tremere venissero creati.
Di più non so dirti.

Diablo
"Valar Morghulis"

No, no, non sono un altra classe, sono solamente delle persone (vampiri) che sono particolarmente bravi con la magia.

Effettivamente la Koldunic esiste difatti gli Tzimisce non sono un problema. Ma Cret (un mago divenuto poi vampiro) che se non sbaglio visse ai tempi della Seconda Città.
Ad ogni modo esso è definito come il più grande mago dei vampiri, al pari di Lameth.
Ora io mi chiedo come possa un Ventru (perchè è il clan di Cret) che ha Robustezza,Dominazione e Ascendente possa avere una disciplina magica.
Lo stesso discorso vale anche per Lameth anche se,effettivamente, essendo del clan dei Cappadocii magari ha negromanzia a livelli spaventosi.

In effetti sia Cret che Lameth erano maghi (quelli fighi) prima di essere abbracciati ma con l'abbraccio l'Avatar viene distrutto quindi...

Attendo delucidazioni, grazie

Sono triste...
Nessuno che mi risponde.
Questo è un mio grande dubbio, vi prego, aiutatemi.

Esistono molti tipi di magia ankio non conosco i maghi ventrue o cappadocii ma credo che siano come i Koldun degli Tzimisce ovvero vampiri che hanno una magia e dei rituali specifici del loro clan completamente estranea alla taumaturgia che è la magia propia dei cainiti e che ha a sua volta diversi rami per i clan per le sette o per il sentiero del personaggio (vedi la Dark Taumaturgy degli infernalisti)[SM=x77521]
"Un giorno mio caro principe,quando i cancelli dell'inferno saranno aperti sarete voi a nascondervi." Charles il nero clan Baali

taumaturgia nera??

La Taumaturgia venne inventata dai Tremere, quelle precedenti penso vadano chiamate Stregonerie: per il momento conosco quella degli Tzimisce (Koldun), quella Assamita, quella Setita, quella Samedi (tipo voodoo). La Necromanzia, che ha i maggiori esponenti nei Cappadoci e nei Giovanni, è un'altra storia a sè stante.
La Taumaturgia Oscura non so di che epoca sia, ma immagino risalga a tempi molto antichi...

In parole povere, quando si dice che i Tremere hanno inventato la Taumaturgia, che prima di loro non esisteva, ci si riferisce alla modalità di esecuzione dei Rituali: mentre nella Taumaturgia ogni gesto è predeterminato e viene eseguito sempre nella stessa maniera (un po' tipo incantesimi di D&D, per intenderci), la Stregoneria che già esisteva si basava più sull'interpretazione dello Stregone e sul momento, i gesti esatti non erano importanti.

"Non lasciate che dicano che la Casa dei Gangrel è disonorevole. Non lasciate che dicano che siamo vigliacchi. Non lasciate che dicano che non siamo leali.
Voi, i Figli della Bestia, i figli dell'oscurità, siete i primi tra i Fratelli." - Ennoia.

Non kapisco il problema...
se questo Cret era un mago già prima dell'abbraccio non vedo xkè non debba mantenere i suoi poteri anke dopo l'abbraccio...
Se in vita tu fossi stato un ladro, da vampiro avresti perso la tua abilità nello skassinare? NO!!!!
E' la stessa kosa...
Tieni presente ke la Taumaturgia stessa non è stata creata dal CLAN Tremere ma dalla FAMIGLIA (MORTALE) dei Tremere e kissà da quante generazioni (in termini umani) si tramandavano quest'arte!

La kosa kuriosa è ke un Ventrue si sia interessato ad abbracciare un mago!!! ma kome saprete esiste anke il kosì detto "abbraccio a spregio" ke konsiste nell'abbracciare qlkuno solo x paura ke lo faccia prima qualkun altro!!

Insomma: Un Ventrue potrebbe aver preso questo maghetto per paura ke lo facessero i Tremere (o qlkun altro...) x non far rafforzare il klan rivale!!!


www.kindredofkaine.cjb.net

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Scritto da: De4thkiss 28/06/2003 18.37
Non kapisco il problema...
se questo Cret era un mago già prima dell'abbraccio non vedo xkè non debba mantenere i suoi poteri anke dopo l'abbraccio...
Se in vita tu fossi stato un ladro, da vampiro avresti perso la tua abilità nello skassinare? NO!!!!
E' la stessa kosa...
Tieni presente ke la Taumaturgia stessa non è stata creata dal CLAN Tremere ma dalla FAMIGLIA (MORTALE) dei Tremere e kissà da quante generazioni (in termini umani) si tramandavano quest'arte!

La kosa kuriosa è ke un Ventrue si sia interessato ad abbracciare un mago!!! ma kome saprete esiste anke il kosì detto "abbraccio a spregio" ke konsiste nell'abbracciare qlkuno solo x paura ke lo faccia prima qualkun altro!!

Insomma: Un Ventrue potrebbe aver preso questo maghetto per paura ke lo facessero i Tremere (o qlkun altro...) x non far rafforzare il klan rivale!!!


www.kindredofkaine.cjb.net

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Il problema sta nel fatto che quando un mago viene abbracciato perde l'avatar che è quello che gli permette di utilizzare la magia, il che lo rende un po' diverso da un ladro. La taumaturgia dei Tremere è stata creata dopo che Tremere è diventato vampiro per cercare di riottenere i poteri da mago che aveva perso.
CMQ cosa cambia se un ventrue abbraccia un mago, basta che sia di nobili natali...meglio ancora se potente...e i maghi sono tra le creature più potenti del WOD.

Diablo
"Valar Morghulis"

Sono d'accordo con Diablo: paragonare un Mage a un ladro è una cosa che si può fare in D&D, ma le cose nel World of Darkness sono ben differenti, a causa dell'Avatar.

"Non lasciate che dicano che la Casa dei Gangrel è disonorevole. Non lasciate che dicano che siamo vigliacchi. Non lasciate che dicano che non siamo leali.
Voi, i Figli della Bestia, i figli dell'oscurità, siete i primi tra i Fratelli." - Ennoia.

Si, è vero, un mago abbracciato perde l'avatar, MA mantiene alcune capacità magiche (questo è scritto sul manuale dei Tremere mi pare).

Innanzitutto bisogna capire che tipo di mago era e il suo paradigma, con le sue foci e il suo sistema di magia.
Se ad esempio era un Ermetico con Force specializzato nel fuoco e la sua foce era qualcosa di naturale (o cmq paragonabile ad un normale lancio di incantesimo) allora potrebbe imparare Lure of Flame (avrebbe quindi Taumaturgia innata).

La stessa cosa vale per unvirtual adept che potrebbe (poi spetta sempre al Narratore) avere qualche livello nella taumaturgia tecnomantica.

1.potete dirmi in quale pagina di quale manuale si parla di Avatar?
2.Tremere konosceva la taumaturgia da prima dell'abbraccio... è
proprio grazie all'uso di questi poteri ke è riuscito a diablerizzare Saulot (ke tra l'altro era senziente)
3.La Koldunic Sorcery del vekkio clan Tzimisce è komunque precedente al periodo a kui vi riferite
4.Diciamo ke non sono i poteri magici ad affascinare i Ventrue visto ke cerkano in primis qualkuno ke sappia tenere le redini del potere e non fare inkantesimi[SM=x77418]

Di avatar si parla nel manuale di mage. E lì c'è scritto anche il fatto che durante l'avatar muore.
Tremere non conosceva la taumaturgia prima dell'abbraccio, conosceva la magia dei Mage (sfere, arete, avatar, paradosso e via dicendo).
La taumaturgia tremere non è che un'ombra di ciò che era il potere di tremere prima dell'abbraccio ed è nata in seguito nel tentativo di recuperare i poteri. Ed è questa ricerca che ha condotto tremere a diablerizzare saulot.
La Koldunic è precedente e si dice sia stata insegnata agli tzimisce da un demone ma non ci metto la mano sul fuoco.
X quanto riguarda i ventrue non è che un vampiro sputa sopra i maghi (forse i niktuku[SM=x77513] ). I maghi come ho detto sono tra le più potenti creature del wod sia come potere che come influenza. Un mago anziano con una sfera di 5° è una cosa oscena.

Diablo
"Valar Morghulis" <p><font class='xsmall'>[<i>Modificato da DiablotheTremere 02/07/2003&nbsp;16.04</i>]</font></p>

Allora hai ragione...
io non ho mai letto ne giokato mage, x questo mi suonava strana la storia dell'avatar!
Comunque a miskiare tutti i regolamenti del WoD si fa un kasino!!! :(

POVERI NIKTUKU!!!! [SM=x77523]

Beh, ma se non si mischiano si rischia di vedere delle cose oscene, del tipo un Lupino descritto in termini di Potenza e Chimerismo!!!!!!!!
Oppure peggio un mago con le Vie Taumaturgiche!!!!!

Cmq adesso vado a cercare la pagina di un manuale di Vampire in cui dice che il mago abbracciato perde l'avatar.

Nel manuale di terza edizione nella sezione antagonisti non si parla di avatar ma dice cmq che un mago abbracciato perde i suoi poteri. E far usare taumaturgia ad un mago riduce di molto la potenza di queste persone. Come i lupini descritti sul manuale di vampiri, più deboli rispetto a quelli veri, senza gift e simili.

Diablo
"Valar Morghulis"

Ho trovato dove se ne parla: pag. 274 del manuale di terza edizione.

Diablo
"Valar Morghulis"

...io ho la prima edizione e di Avatar non se ne parla, vedrò di prokurarmi una terza edizione x darci uno sguargo thanks

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Scritto da: De4thkiss 02/07/2003 14.58
è riuscito a diablerizzare Saulot (ke tra l'altro era senziente)

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Questa non l'ho capita: cosa doveva essere, un vegetale? Forse intendi dire che non era in torpore?

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3.La Koldunic Sorcery del vekkio clan Tzimisce è komunque precedente al periodo a kui vi riferite

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Non solo: esistevano già anche quella Assamita e quella Setita. Ma infatti questa, come scrivi anche tu, è Sorcery, Stregoneria, non Taumaturgia. La Taumaturgia è stata creata da Tremere.

"Non lasciate che dicano che la Casa dei Gangrel è disonorevole. Non lasciate che dicano che siamo vigliacchi. Non lasciate che dicano che non siamo leali.
Voi, i Figli della Bestia, i figli dell'oscurità, siete i primi tra i Fratelli." - Ennoia.
<p><font class='xsmall'>[<i>Modificato da Vittek 06/07/2003&nbsp;14.06</i>]</font></p>

Vittek, skusa x il ritardo kon kui ti rispondo...
1.essere senziente signfika ke Saulot ha deliberatamente lasciato ke Tremere lo diablerizzasse x poi prenderne il kontrollo, senziente=akkondiscendente, ok? non è difficile...

2. E i rituali Tremere kosa sono? E non hai fatto kaso a quanto le "vie" dei Koldunic somigliano ai "Rego" Tremere?

Se vuoi impuntarti sui termini tecnici fai pure [SM=x77525] , fatto sta ke in entrambi i kasi si parla di qualkosa di "magiko"

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1.essere senziente signfika ke Saulot ha deliberatamente lasciato ke Tremere lo diablerizzasse x poi prenderne il kontrollo, senziente=akkondiscendente, ok? non è difficile...

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Beh oddio senziente e accondiscente non mi sembrano due sinonimi. C'è una bella differenza tra i due termini. Senziente indica una persona in grado di pensare e di esprimere i proprio pensieri, accondiscendente è una persona che si inchina al tuo volere consapevolmente.

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. E i rituali Tremere kosa sono? E non hai fatto kaso a quanto le "vie" dei Koldunic somigliano ai "Rego" Tremere?

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Le vie della koldun sono simili ai rego tremere che sono state sviluppate dalle sfere dei mage.
La koldun a mio avviso può essere interpretata come un tentativo di usare il potere dei mage come vampiro. Anche in Demon si controllano gli elementi come in mage e vampiri. Ciò probabilmente sta a significare 3 cose:
1. la koldunic sorcery è stata insegnata agli tzmisce da Kupala, il quale probabilmente era un earthbound (un demone legato ad un oggetto o luogo invece che ad una persona).
2. La magia dei mage potrebbe essere considerata l'applicazione umana delle doti naturali dei demoni (e ciò spiegherebbe il rapporto di amicizia che può sorgere fra i due gruppi), come gli incantesimi in Bastard
3. la taumaturgia, che non è che una versione depotenziata della magia umana, ha un'origine simile.

Resta il fatto che Taumaturgia e Koldunic Sorcery sono due cose diverse.
Le altre vie "magiche" sono state chiamate taumaturgia per comodità, xkè se ci pensi i Samedi sono un clan recente (post-tremere), la taumaturgia oscura è stata riscoperta di recente (e quindi il vero nome si è perso da tempo) e la taumaturgia assamita in teoria non dovrebbe uscire da alamut (dovrebbe essere un segreto custodito gelosamente dal clan e probabilmente anche il nome della disciplina non è taumaturgia ma un altro.

Diablo
"Valar Morghulis" <p><font class='xsmall'>[<i>Modificato da DiablotheTremere 13/07/2003&nbsp;20.44</i>]</font></p>

Se non ricordo male seniziente è uno che SA di percepire la relatà attraverso i sensi.

La differenza tra Stregoneria e Taumaturgia non è per impuntarsi sui temini, è per fare una differenza fondamentale.

La Disciplina si chiama Assamite Sorcery (Stregoneria Assamita) e ripeto che non è una Taumaturgia.

Che le vie koldun e quelle di taumaturgia (e anche quelle assamite, se è per quello) usino regole uguali con nomi diversi (penso che quasi tutti abbiano la via del fuoco, anche se sotto nomi differenti) a me importa poco, è la base su cui si costruisce il potere che è diversa.



"Non lasciate che dicano che la Casa dei Gangrel è disonorevole. Non lasciate che dicano che siamo vigliacchi. Non lasciate che dicano che non siamo leali.
Voi, i Figli della Bestia, i figli dell'oscurità, siete i primi tra i Fratelli." - Ennoia.

Ha perfettamente ragione Diablo e Vittek.

Accondiscendente e senziente sono cose completamente diverse!

Il casino secondo me è sorto perchè la Stregoneria assamita è uguale (come nomi) a quella Tremere.
Insomma, i Tremere hanno la Via del Sangue come pure gli Assamiti.
Ma nel manuale degli Assamiti è espressamente detto che i praticanti della stregoneria assamita hanno appreso i loro poteri dopo un lungo uso di Quietus e con millenni di pratiche (infatti gli assamiti hanno molti hanni di storia).

Ripeto, il casino è nato dal fatto (secondo me) che gli Assamiti hanno Via del Sangue, cosi come pure (credo) i Setiti e tutti vengono paragonati alla taumaturgia Tremere. E allora viene da domandarsi se tutti conoscono taumaturgia o cosa.

I Tremere hanno un approccio "scientifico" alla magia e la chiamano Taumaturgia, eredità del loro passato come magi.

Gli Assamiti hanno un approccio diverso, non "scientifico" ma più istintivo, derivato da Queitus appunto e da millenni di esperienza.

Gli Tzimisce hanno acquisito i loro poteri dal demone (spirito) Kupala che era stato imprigionato da un gruppo di Lupini. I loro poteri sono infatti legati alla terra, al vento, al fuoco (ma niente palla di fuoco, bensi magna).

Quindi, anche dal punto di vista interpretativo, dovrebbero essere differenziati i vari approcci.
Inoltre se non sbaglio sul Clan Book Assamita c'è scritto che un rituale può essere praticato una solo volta per millennio. (rituale sulla stessa persona e con le stesse modalità), ma forse ho letto male.

Grazie Pagolo, sei riuscito a spiegare quello che io ho scritto in maniera idecifrabile :(

"Non lasciate che dicano che la Casa dei Gangrel è disonorevole. Non lasciate che dicano che siamo vigliacchi. Non lasciate che dicano che non siamo leali.
Voi, i Figli della Bestia, i figli dell'oscurità, siete i primi tra i Fratelli." - Ennoia.

ah bene, perchè di solito mi dicono che è difficile capirmi!
(è vero!)

sul termine "senziente" va bene... avrò sbagliato, sarebbe stato meglio consenziente cmq...
penso ke l'origine della stregoneria sia la stessa.
Se i vampiri non posseggono l'Avatar non vedo in quale altro modo avrebbero potuto sviluppare una disciplina del genere

penso che l'origine della stregoneria sia la stessa...
la stessa di chi?

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Scritto da: De4thkiss 16/07/2003 15.55
sul termine "senziente" va bene... avrò sbagliato, sarebbe stato meglio consenziente cmq...
penso ke l'origine della stregoneria sia la stessa.
Se i vampiri non posseggono l'Avatar non vedo in quale altro modo avrebbero potuto sviluppare una disciplina del genere

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Tremere la taumaturgia l'ha sviluppato modificano le vie dei maghi nel corso di anni (o addirittura secoli) di lavoro.
I Koldun hanno appreso la stregonieria da Kupala e tutt'ora restano sconosciuti la natura di Kupala e la natura della stregoneria Koldun.
x quanto riguarda le altre versioni come si sono sviluppate credo che lo abbia già descritto ampiamente pagolo.

Diablo
"Valar Morghulis"

Una cosa però Diablo.

Credo che Tremere non ci abbia poi messo molto nel modificare la via dei maghi.
Insomma, appena nato il Clan Tremere era subito molto competitivo appunto per l'utilizza di Taumaturgia.

In effetti lo sviluppo di Taumaturgia è ancora in fase di svolgimento.

Secondo me, cosi come i maghi possono modificare in mille modi la realtà con solo 7 (?) sfere, cosi la Taumaturgia cerca di fare altrettanto.
L'unica differenza è questa

I maghi volgiono fare fuoco?
Utilizzano la sfera del Force

i Tremere volgiono fare fuoco?
Sviluppano una via che fa esclusivamete fuoco

I maghi volgiono fare vento?
Utilizzano la sfera del Force

I Tremere vogliono fare vento?
Utilizzano una via che fa escluisvamente vento.

Da qui si nota come la taumaturgia tremere sia molto simile a quella dei maghi.
Solo che i maghi fanno quello che volgiono, i Tremere devono come "staticizzare" i loro incantesimi incanalandoli in una via specifica.

Mi domando, ma non è che con il tempo i Tremere svilupperanno altre vie?
In effetti è questa la vera potenza dei Tremere, non essere limitati, avere sempre nuovi modi per scoprire e utilizzare il loro passato da maghi.