Spero di non aprire un'altra discussione inutile, ma ho guardato un pò tutto il forum e non ho trovato niente di specifico sul paladino...comunque gli amministratori controlleranno meglio di me.

Rispondendo a un tema che si è sviluppato in un'altra discussione, dico che il paladino non è ASSOLUTAMENTE legato alla divinità. Per molti è un campione divino, ma per me (e per il manuale [SM=x77418] ) è un devoto alla rettitudine, ed è questa sua devozione a procurargli i poteri di cui dispone.
E' un ragionamento abbastanza simile (ma non uguale) a quello dei chierici senza divinità.


Ubi societas, ibi ius

Be, da quello che dice il manuale il paladino "è 'incarnazione del volere della sua divinità", in pratica più che devozione clericale parlarei di devozione ai dogmi del dio, cioè non possiede la vocazione morbosa del chierico ma è un fedele rappresentante della volontà del dio... mo da dove gli vengono i poteri mi sa che è sempre roba divina (forse proprio perchè non si ingrippa come il chierico prende gli inc al 4° livello eh eh eh)...
"Uccidi una persona e sei un assassino, uccidene milioni e sei un conquistatore, uccidile tutti e sei dio..."

Difficile negare la forte relazione tra paladini e divinità. Certo, possono esistere paladini senza una divinità specifica, ma devoti all'ideale, così come possono esistere chierici senza divinità, ma appunto stiamo parlando di cose molto rare, eccezionali. Quanti chierici o paladini senza dio avete visto? Il Paladino è un incantatore divino, e spesso e volentieri è un campione della sua chiesa. Nei FR (in cui ogni pg DEVE [o dovrebbe] avere una divinità), poi, i paladini hanno praticamente sempre una divinità.

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...Too Cool for this Planet...

il paladino è un super chirichetto
kirelendagon

Un paladino secondo me è tale perchè reputato da qualcuno un paldadino. Non è che mi sveglio la mattina e decido che da grande farò il paladino. Posso farlo per tutte le altre clasi, ma non per questa. Un paladino è un guerriero che ha il favore di una divinità, altrimenti non saprei spiegare la sua esistenza. Perchè un guerriero lb fogatissimo non ha dei poteri allora?




Come era quell'incantesimo? .... palla di... non mi ricordo mai!!!

Io non stavo parlando dei paladini dei FR (dove TUTTI, pure i sassi, hanno una divinità), ma di quelli standard del manuale del giocatore.
Non trovo da nessuna parte la relazione paladini-divinità, anzi a pagina 47 del manuale del giocatore dice testualmente: "I paladini non hanno bisogno di essere devoti ad una sola divinità. La devozione alla rettitudine per molti è sufficiente. Quanti si schierano con religioni particolari prediligono...".
Quindi i paladini sono devoti ad IDEALI più che a divinità singole; perchè una persona, ai giorni nostri, predichi la carità e la solidarietà, non è mica detto che sia per forza un prete o un credente! Non trovate?


Ubi societas, ibi ius

tyris hai ragione, ma anche il discorso di Ayor non fa una grinza... effettivamente la differenza tra un guerriero L/B ed un Paladino sono i poteri divini di quest'ultimo... di conseguenza una differenza ci deve essere... anche un guerriero L/B si può immolare per degli ideali, nessuno lo impedisce, ma rimarrà pur sempre un guerriero... di conseguenza ci deve essere un intervento esterno che decreta la differenza tra le due classi..
secondo me vedi giusto nella dedicazione agli ideali, ma io penso che i suoi poteri provengano cmq da una divinità che ha tra i suoi campi di interesse quelli del paladino...
non so se mi sono spiegato...

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Scende la notte. Si alzano le Nebbie. LE TENEBRE TI AVVOLGONO.

Perfettamente, e credo che si possa arrivare ad una conclusione mettendo assieme la mia tesi e quella di Ayor.
Il "potere divino" non sono le divinità...infatti, se un chierico non ha divinità, come può accedere agli incantesimi? Il druido da dove li prende? Ed il ranger? Salterebbero in aria tutti gli incantatori divini non schierati.

La soluzione, credo, coerente, potrebbe essere questa: esistono delle forze immanenti, nel mondo di D&D, che possono essere plasmate da chi ne ha la forza. Molti preferiscono che le divinità facciano loro da intermediare, ma alcuni le manipolano direttamente.
A nessuno verrà in mente di limitare i poteri di un druido se non ha una divinità...quindi da qualche parte deve pur prendere queste energie. Se volete, potrebbe essere una cosa simile alla "forza" di Guerre Stellari...


Ubi societas, ibi ius

Resta il fatto che un paladino senza divinità è abbastanza raro, di solito è il campione di qualche chiesa o qualche fede, noi lo abbiamo sempre giocato così.

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ma io ho sempre saputo che un paladino è devoto a una divinità e cerca di servirla come può sconfiggendo il male...

sapevo anche che i paladini versavano contributi alla loro chiesa con i solkdi guadagnati in giro per il mondo....

che tempi...non c'è più religione![SM=x77429]

[Modificato da DiablotheTremere 21/07/2004 12.21]

E' uno scandalo! Che schifo! Pure i paladini animisti! da dove prendono il potere? Alla CEPU! Ma nella letteratura classica il paladino è si devoto ad un ideale, il più delle volte simile al cavalleresco, ma si vede una forte connessione tra la sua fede ed il suo ideale; il fatto che un paladino sia onesto, buono, caritatevole, e tremendo con i malvagi lo avvicina molto al culto di heironeous come un mago trova il suo credo in boccob. in un mondo politeista dove tutti hanno bisogno di credere il paladino trova sfogo religioso in heironeous che è l'incarnazione, il dio dei suoi idelai di giustizia.
la lezione di catechismo riprende domani alla stessa ora.[SM=x77481]
"Uccidi una persona e sei un assassino, uccidene milioni e sei un conquistatore, uccidile tutti e sei dio..."

Io la vedo un pò diversa da te Tyris. I chierici denza divinità, i druidi e i ranger li vedo molto legati a come li descrivevanoi in AD&D, ma rimanendo in D&D3 la metterei così:

Druido: il suo potere deriva dalla sua dedizione alla natura, una forza irrazionale e assolutamente neutrale formata dall'energia vitale di ogni essere vivente.

Ranger: simile al druido, solo che sfrutta la parte più feroce e competitiva di questa forza.

Chierico senza divinià: lo vedo come un discepolo di una scuola di pensiero, un seguace di una idea che ha radici materiali. Un pò come era il chierico degli elementi: non adorava una sola divinità, ma il mescolarsi di fuoco, acqua, terra e aria. Crede nel caos che esse generano e è rapito dalla bellezza che esse rappresentano.

Il paladino quindi nella mia visione ha una divinità che gli trasmette i poteri, anche se non è un fanatico, ma solo un simpatizzante.

Tornate domani per la prox lezione di religione del prof Ayor [SM=x77414] [SM=x77418]




Come era quell'incantesimo? .... palla di... non mi ricordo mai!!!

Uno solo ha azzeccato: Alonzo ruppetti. Infatti, nella fine del messaggio, lui ha scritto "almeno noi lo abbiamo sempre giocato così".
Quello che voglio dire è che non potete trasporre le vostre idee a regole generali ed universalmente valide; il manuale dice chiaro e tondo che non ha bisogno di divinità e, nel caso si voglia affiliare, dice i nomi di quelle più comuni.

E' vero che non c'è più religione, ma forse non c'è mai stata. Almeno per i paladini.


Ubi societas, ibi ius

NON C'è PIù RELIGIONE???? ALLORE SI ESCE UN'ORA PRIMA!

a parte gli scherzi, è ovvio che un o la gioca come vuole, ma secondo me non fa male muovere una critica ai manuali o a chi segue delle sue regole, sempre se fatto in tranquillità!




Come era quell'incantesimo? .... palla di... non mi ricordo mai!!!

ayor ha ragione, però a volte penso che Tyris sia troppo legato a quello che dicono i manuali e lo osservi troppo alla lettera... ovvero fai bene a seguire le regole del manuale, ma a volte queste vanno contro il sentito comune... anch'io come la maggior parte delle persone penso che il Paladino debba appoggiarsi ad una divinità, così some non è detto che Ranger e Druido siano per forza slegati dagli dei che governano il mondo... tuttavia tra i tre, sia per la descrizione , sia per la tradizione e la sua evoluzione (AD&D 1° e poi AD&D 2°) vedo il paladino molto più dipendente da una divinità..


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Scende la notte. Si alzano le Nebbie. LE TENEBRE TI AVVOLGONO.

Concordo con toluk. A volte non sono house rules, ma falle del manuale da correggere... almeno secondo me!

Se non sei un dio inginocchiatio davanti a me! Se sei un dio allora hai il permesso di leccarmi i piedi!

Sono molto legato ai manuali (dovreste dirlo ai miei compagni di gruppo!) perchè sono l'unico modo di oggettivizzare le cose.
Il mio discorso è questo:
se uno vuole fare il paladino senza divinità, DEVE POTERLO FARE senza nessun tipo di preoccupazione. Ovvero il master non può imporre nulla al giocatore se non sulla base del proprio aribitrio.

Il paladino è la classe che mi piace di più in assoluto, l'ho giocata molte volte, e sto per iniziare una nuova mini-campagna con un nuovo paladino...e ho SEMPRE scelto una divinità a cui votarmi. Ero arrivato addirittura a nominare Tyr quando bestemmiavo nella vita vera (Kalius può confermare [SM=x77410] ).

In soldoni, quello che voglio dire è che non si può OBBLIGARE un paladino a scegliere una divinità, ma solo CALDAMENTE CONSIGLIARE in quella direzione.


Ubi societas, ibi ius

i miei giocatori a volte bestemmiavano durante le sedute. Dopo avergli detto varie volte che mi dava fastidio ho cominciato a farglielo capire tramite coboldi semi-immortali disposti sul loro cammino.
Dopo qualche tempo ebbero uno scontro con la chiesa di st. Chutembert (soprannominato San Cattibrì perchè nessunop si ricordava mai il nome, nemmeno io).
Da lì in poi se devano bestemmiare quando ci sono io lo fanno nei confrni del povero ST Cuthembert!

IT: cmq sono daccordo con te tyr, un giocatore deve essere libero di scegliere, il dm in questo può solo consigliare

Se non sei un dio inginocchiatio davanti a me! Se sei un dio allora hai il permesso di leccarmi i piedi!

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Scritto da: Ayor 23/07/2004 12.26

....ebbero uno scontro con la chiesa di st. Chutembert (soprannominato San Cattibrì perchè nessunop si ricordava mai il nome, nemmeno io).
Da lì in poi se devano bestemmiare quando ci sono io lo fanno nei confrni del povero ST Cuthembert

IT: cmq sono daccordo con te tyr, un giocatore deve essere libero di scegliere, il dm in questo può solo consigliare

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Continui a non ricordartelo[SM=x77410] (: [SM=x77410]
" In molte terre ho vacato, mille storie o piu ho appreso, oggi la strada qui per cantarle mi ha portato"

Dico la mia: Secondo il manuale i Paladini senza divinità possono esistere, per me sono rari, se poi li abbiniamo ai Forgotten Realms buonanotte...

Aggiornate gente, aggiornate...

Kalius dice il giusto: PER ME. Il punto è tutto lì...dove finiscono i manuali e dove inizia l'arbitrio e la convinzione del master.
I FR sono un discorso a parte...se è per questo nei FR i paladini possono pure biclassare liberamente (con classi definite).


Ubi societas, ibi ius

ot: come volevasi dimostrare....

it: Scusate, io non ho ancora capito ci da gli inc al paladino senza divinità. Si convince di averli e li lancia sul serio?
E' un incantatore arcano ma ancora non lo sa?[SM=x77430] :D

Se non sei un dio inginocchiatio davanti a me! Se sei un dio allora hai il permesso di leccarmi i piedi!

E al druido chi li da, gli alberi? Gli scoiattoli? E con il ranger come la mettiamo? Li prende dai suoi nemici prescelti?

Io ho già proposto una soluzione, coerente (credo) con le esigenze di spiegazione e con i manuali...se interessa, potreste rileggervela. [SM=x77398]


Ubi societas, ibi ius

io sono ancora convinto che cmq sia, dedizione o no, gli incantesimi debbano cmq essere ceduti da un'entità superiore, la quale diciamo ha il "copyright" su di essi: la differenza sta nel fatto che il personaggio glieli chiede (vedi chierico) o una divinità li concede, senza richiesta, ad un personaggio che sta ben operando nei suoi campi d'interesse....
tyr, se un paladino compie un atto malvagio e perde momentaneamente gli inc e/o i poteri, chi è stato a decidere che li perdesse? da solo? una divinità? o una fittizzia Idea platonica?


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Scende la notte. Si alzano le Nebbie. LE TENEBRE TI AVVOLGONO.

Cmq al druido e al ranger i poteri li ricevono dalla natura, non come divinità, ma come entità fisica non pensante.

Se non sei un dio inginocchiatio davanti a me! Se sei un dio allora hai il permesso di leccarmi i piedi!

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Scritto da: Ayor 24/07/2004 14.35
Cmq al druido e al ranger i poteri li ricevono dalla natura, non come divinità, ma come entità fisica non pensante.

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Alla fine si potrebbe risolvere in questo modo: il paladino è indirettamente legato ad una qualche divinità.
Mi spiego meglio: un giocatore paladino senza divinità può anche esistere, ma dubito che il paladino in questione sia contrario ad entrare in una chiesa della Triade... Anche solo per chiedere se va tutto bene o per un' informazione...
Mi sono spiegato?

In qualche senso, quindi, i poteri vengono concessi indirettamente dalla divinità che assiste il paladino con la sua potenza, in modo da permettergli di sostenere gli ideali di bontà, pace, giustizi e protezione.
Aggiornate gente, aggiornate...

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Scritto da: toluk 24/07/2004 9.50
tyr, se un paladino compie un atto malvagio e perde momentaneamente gli inc e/o i poteri, chi è stato a decidere che li perdesse? da solo? una divinità? o una fittizzia Idea platonica?

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Senza scomodare Platone ed idee fittizie, la spiegazione è questa: dato che i poteri gli derivano dalla sua dedizione alla rettitudine, se compie un atto malvagio vuol dire che non crede più in quella rettitudine e di conseguenza perde i poteri. Giusto? (:

Comunque il paladino senza divinità ESISTE, anzi sembra essere la REGOLA per la Terza Edizione. Onestamente mi interessa poco lo sviluppo sociologico del paladino nelle varie edizioni, perchè io gioco solo la Terza. I manuali dettano le regole e noi, visto che siamo giocatori, le rispettiamo...altrimenti non giochiamo alla Terza. Esatto?

Quelle da voi citate possono essere ECCEZIONI...o almeno così sembra desumersi dal manuale. :)


Ubi societas, ibi ius

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Scritto da: Tyris 24/07/2004 16.19


Senza scomodare Platone ed idee fittizie, la spiegazione è questa: dato che i poteri gli derivano dalla sua dedizione alla rettitudine, se compie un atto malvagio vuol dire che non crede più in quella rettitudine e di conseguenza perde i poteri. Giusto? (:

Comunque il paladino senza divinità ESISTE, anzi sembra essere la REGOLA per la Terza Edizione. Onestamente mi interessa poco lo sviluppo sociologico del paladino nelle varie edizioni, perchè io gioco solo la Terza. I manuali dettano le regole e noi, visto che siamo giocatori, le rispettiamo...altrimenti non giochiamo alla Terza. Esatto?

Quelle da voi citate possono essere ECCEZIONI...o almeno così sembra desumersi dal manuale. :)

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Quindi secdondo te i poteri provengono dalla "rettitudine"?
Dato che nel manuale c'è scritto che paladini si nasce, non si diventa, potrebbe anche andare bene...
Cosa ne pensate della mia soluzione?
"Il DM è il giudice assoluto di ogni singolo avvenimento all' interno del gioco. Punto e basta."

No, non lo penso io, lo dice il MANUALE! Io posso essere o non essere d'accordo (in questo caso lo sono) ma il manuale dice questo...
A quale tua "soluzione" ti riferisci?


Ubi societas, ibi ius

MA PORCO HEIRONEOUS!!!!
Allora ora vi do un altro bel grattacapo!!!
Alhandra la paladina raffigurata nel manuale del giocatore compare una volta illustrata nel manuale del giocatore, 2 volte nel manuale del dungeon master (nella trappola ad acqua con scheletro e in compagnia del bardo e dellos tregone) ed una volta nel manuale dei livelli epici!!!
In ogni figura essa mostra sempre almeno un simbolo di heironeous (tatuaggio nel manuale del giocatore ad esempio, o inciso su armature e sul cavallo in quello dei livelli epici).
Questo che significa secondo voi!
Che Alhandra è un eccezione? Dovrebbe essere uno stereotipo in quanto presente sul manuale!
ma se volete possiamo pensare anche che il paladino sia una specie di fissato! Ci va sotto con degli idelai e con la divinità che abbraccia quegli ideali, come un ragazzo che sente musica hip-hop va in giro con le magliette di eminem, che vi devo dire?
"Uccidi una persona e sei un assassino, uccidene milioni e sei un conquistatore, uccidile tutti e sei dio..."