Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Southstar87, 06/11/2011 17.29:
Ci provo :)
Così va meglio..;)
Southstar87, 06/11/2011 17.29:
Chi crede - sottolineo crede, perché è una vera e propria credenza - che la teoria
dell'evoluzione sia la spiegazione per la biodiversità e la complessità della vita.
Sai non ho mai incontrato nessuno che ci creda, perche la realtà non necessita di fede. Cmq
potresti dire che è incompleta o in processo di "fine tuning" ma non che è un dogma.
Ecco che hai appena proferito un dogma: Mi spiace ma non puoi dire che sia la realtà e spero di
potertelo dimostrare (dipenderà dal tempo che abbiamo e dall'onestà intellettuale che verrà
applicata).
Non è solo incompleta, è inadatta scientificamente.
Il primo riferimento che hai portato ti ha dato un anticipo di quello che "passa" tra il
sostenere genericamente una cosa e il portare prove scientifiche a sostegno..
Non è una questione di "fine tuning" ma sono i processi basilari dell'evoluzione che sono in
discussione.
Southstar87, 06/11/2011 17.29:
Beh, sul fatto che la maggior parte degli scienziati siano evoluzionisti è un fatto.
Ma come spero tu comprenda, non è la quantità delle opinioni a poter confermare l'opiniione
stessa.
Giusto si puo dire che nonostante 1.1 miliardo di persone crede in allah questo non è prova del
esisteza di allah.
Infatti..
Southstar87, 06/11/2011 17.29:
Anzi, semmai la storia ci insegna che è l'esatto contrario.
A volte si a volte no "sometimes a duck is simply just a duck"
Exactly, and it doesn't come from a fish, indeed...
Southstar87, 06/11/2011 17.29:
Comunque, sulla base di che cosa "ti risulta" che l'evoluzione sia comprovata? Insegnamento
scolastico? Libri pro-evoluzione?
Il "mi risulta" era basato sul fatto che moltissime discipline scientifiche ne fanno uso
quotidiano e non esiste una teoria alternativa con basamento scientifico che ha passato il "peer
review".
Ma infatti anch'io ti ho chiaramente esplicitato che l'evoluzione è operante anche in questo
momento.
Il punto in discussione, però, non è quello..
Va capito realmente di cosa è capace a livello molecolare per valutare se può essere una
spiegazione valida per la complessità e la biodiversità.
Non si sta mettendo in dubbio le mutazioni: sono un fatto fisico, innegabile.
Ma perché, come e sopratutto fino a che livello operano è essenziale per valutare fino a che
punto queste possono, insieme alla selezione, essere la spiegazione "omnia" per tutta
l'evoluzione della vita.
Southstar87, 06/11/2011 17.29:
Mi spiace ma non è affato così, è questo è sempre più vero da 20 anni a questa parte..
Se lo fosse la quantità di ricerche/studi che hanno passato il peer review sarebbe elevato e
adiritura crescente in questa nuova disciplina. Inoltre penso che sarebbe stato gia assegnato il
premio nobel, e in ultima battuta se quello che dici fosse vero non saremo neanche qua a
parlarne.
Sai bene come funziona il peer-review?
Quindi spero tu sappia anche che peer-reviewed non è sinonimo di verità assoluta..
Poi va considerato che ci sono anche tantissimi articoli peer-reviewed, che evidentememente
nessuno ti ha mai fatto leggere, che sostengono proprio l'opposto.
Ovviamente, quando pubblichi qualcosa che "da fastidio" difficilmente avrai visibilità.
E dare fastidio in questo settore può voler significare molto meno denaro..
Tu avevi scritto:
"A quanto mi risulta la teoria del evoluzione è
talmente comprovata e usata in talmente
tante discipline che direi che tutti al mondo sono evoluzionisti."
Quindi ti ribadisco: mi spiace ma non è affatto così.
Se per comprovata intendi che viene riconosciuta da molti hai ragione ma se intendi che è
verificata e dimostrata scientificamente in tutti i suoi campi di applicazione principali ti
sbagli di grosso.
Il mondo accademico evoluzionista è molto astuto: si nasconde dietro al fatto che la
micro-evoluzione è un fatto per confermare automaticamente la macro-evoluzione, senza poterla
(a) verificare sperimentalmente ne (b) avere degli esempi dall'amabiente in cui si verifica.
Questo a casa mia si chiama in un solo modo: speculazione.
Ma la speculazione non è scienza.
Si può presumere fino a quanto vuoi, anche perché l'altissima improbabilità di certi eventi, che
è una costante nelle spiegazioni dei processi evolutivi, non li rende certo "impossibili",
perché nulla è impossibile.
Ma la presunzione non è scienza.
Southstar87, 06/11/2011 17.29:
E' tipico tentare di paragonare leggi comprovate dall'evidenza scientifica come la gravità a
teorie come l'evoluzione, sopratutto da parte di chi ne ha una conoscenza di massima,
superficiale.
Appunto l'evoluzione e comprovata dal evidenza, talmente tanta evidenza che in 150 anni nessuno,
e mai riuscito a spodestarla. Inoltre piu le ricerche vanno avanti e piu i dati comprovano la
teoria. Pero in tutta onesta ammetto la mia ignoranza su certi temi specifici e aprofonditi e se
neccessario sono pronta per cosi dire "sporcarmi le mani" con qualche ricerca.
Ecco, apppunto..
Se ammetti l'ignoranza non puoi "pontificare" frasi come quelle che hai appena pronunciato, non
trovi?
" e comprovata dal evidenza"
"piu i dati comprovano la teoria"
Forse ti riferisci al fatto che la selezione naturale e la mutazione casuale rendono possibile
piccole modificazioni genotipiche e fenotipiche ma a noi non interessa questo, visto che ti ho
detto più volte che non è oggetto del nostro dibattito.
Il fatto che una scimmia possa scrivere una stringa casuale battendo su una macchina da scrivere
non si può negare: avviene e basta.
Magari potrà anche scrivere frasi lunghe, con tanti caratteri, simboli e numeri.
Ma se mi dici che potrebbe venire fuori un capitolo di Shakespeare iniziano i dubbi sulla
plausibilità..
Capisci?
Non andremo molto lontano a pronunciare frasi come le tue sopra..
Inizia a sporcarti le mani con questo:
EXPERIMENTAL EVOLUTION, LOSS-OF-FUNCTION
MUTATIONS,
AND “THE FIRST RULE OF ADAPTIVE EVOLUTION”
Southstar87, 06/11/2011 17.29:
In realtà, ciò che viene messo in discussione non è l'evoluzione nel senso di lievi
modificazioni degli organismi viventi, quanto piuttosto il limite di questo fatto assodato.
Okay quindi ci focaliziamo su una cosa specifica meglio cosi altrimenti affrontare tutto insieme
diventa un casino. Quindi in sostanza ci focaliziamo su i "limiti della microevoluzione".
Esatto.
O l'implausibilità della macro-evoluzione.
Southstar87, 06/11/2011 17.29:
Per farti un paragone più comprensibile, è come se uno prendesse due mattoni ed un po' di
cemento, ti facesse un piccolo muretto e poi ti dicesse:
"Vedi? Sono in grado di costruire la piramide di Cheope!"
Okay si ho capito, perfettamente.. Ma analogismo e errato. Per continuare nel tuo esempio. Il
problema che ti sfugge e che non sei solo e hai 3,6 miliardi di anni per fare la piramide. E
vero che in un ora magari mi fai un muretto, ma se hai una squadra che contiuna a crescere
secondo dopo secondo e in piu hai milioni di anni. Direi che sei patacca se non ci riesci. Pero
oggi sappiamo che ci sei riuscito perche la piramide c'è.
Allora, non modificare il mio esempio.
Ti ribadisco che il "costruttore" rimane sempre quello e gli anni non sono infiniti.
Il tuo è l'argomentazione classica evoluzionista: dato un gran numero di tempo e una ripetizione
continua, qualunque cosa è possibile.
Beh, imparerai che quando si parla di muri è anche possibile ma quando parliamo delle cose più
complesse dell'universo, ovvero i processi molecolari delle cellule viventi, tempo e quantità di
processi contemporanei non possono dar luogo a quello che è il vero "miracolo" presente in ogni
cellula: L'INFORMAZIONE BIOLOGICA COMPLESSA E SPECIFICATA.
Southstar87, 06/11/2011 17.29:
Su questo si fonda l'evidenza dell'inadeguatezza dell'evoluzione: il campo di applicazione.
Evidente e continua la micro-evoluzione, ipotizzata, sovrastimata e fantasiosa quella macro,
ipoteticamente responsabile della complessità e della biodiversità attuale.
okay se capisco bene
per te la micro-evoluzione è un fatto inconfutabile e fin qui sono
pienamene d'accordo con te. Pero per te è statica cioe non si sommano con il tempo.
No, non è così.
Sarei uno sciocco a riconoscere un meccanismo che opera e non ammettere che possa farlo
continuamente.
Ma da quanto asserisci si vede chiaramente che hai le classiche competenze di superficie sulla
biologia, altrimenti non diresti certe cose.
I sistemi biologici non sono solo somma di ordine, come un cristallo o un fiocco di neve.
Sono meccanismi elettrico-fisico-meccanici irriducibilmente complessi che operano in
contemporanea, coordinati dinamicamente da altre molecole che sono gestite ed utilizzate dagli
stessi meccanismi che venogon da esse controllati e gestiti.
Non so se mi sono spiegato bene e se hai capito la profondità di questa descrizione..
Southstar87, 06/11/2011 17.29:
Perche vedi la diferenza fra micro e macro evoluzione e solo una questione di scala e di tempo.
Potresti citarmi qualche fonte autorevole che asserisce che la differenza tra micro e macro è
solo il tempo?
No perché visto che conosco discretamente bene a livello molecolare cosa significhi sia l'una
che l'altra, ti posso garantire che nessun serio testo scientifico potrebbe asserire una tale
banalità.
Southstar87, 06/11/2011 17.29:
Secondo te una volta che una creatura ha subito una modifica rimane cosi per l'eterno? Direi
che l'evidenza dei fatti ti da contro. Pero forse ho capito male cosa intendi.
Sì, esatto.
Non rimane così, altrimenti non avrei ammesso che muta.
Ma per mutare ci sono dei "gradini": per quanto tu ci provi, e indipendentememnte da quanti ci
provano, se un gradino è troppo lungo o alto NON ti sarà possibile scalarlo..
Vedi l'evoluzione (intesa come processi principali di RM e NS) come un uomo cieco che deve
trovare una pietra preziosa sull'Empire State Building di New York partendo da Los Angeles,
sapendo che ogni ostacolo che incotra può solo salirci su fino a quando non si ferma.
Puoi metterci anche 7 miliardi di persone cieche in 7 miliardi di anni ma il diamante non lo
troverai mai..
Ed il corpo di un singolo "semplice" procariota ne ha decine di migliaia di "diamanti"..
Southstar87, 06/11/2011 17.29:
Si, molti, ma non vorrei perdere troppo tempo su questo, sinceramente.
Come vuoi anche perche abbiamo molta carne al fuoco ed e meglio risolvere un problema alla
volta.
Giusto, brava..Ehm, scusa, sei una ragazza, giusto?
Southstar87, 06/11/2011 17.29:
Se vuoi posso fornirti di diversi link sulla questione ma penso che possa essere daccordo anche
tu che non vale la pena di perdere tutto questo tempo su come alcuni possono considerare un osso
alla luce di interpretazioni personali.
non avviene sulla base di interpretazioni personali campate nel aria fatte da passanti ma sempre
attraverso il metodo scientifico e datazione. Ricordati che la scienza non si basa su fede e non
è soggettiva. Pero come dicevo prima, si meglio affrontare un tema alla volta.
"attraverso il metodo scientifico e datazione"
E vero ma capisci che quando non c'è uno strumento di mezzo certe cose si possono solo
presumere, sulla base di assunti che non è detto siano corretti.
Come ad esempio il fatto che due ossa simili in strati diversi debbano per forza arrivare l'uno
dall'altro..
Southstar87, 06/11/2011 17.29:
Credo sia più interessante verificare i processi evolutivi a livello "core" per capire quanto e
cosa possano realmente fare..
Che ne dici?
Si d'accordo ritorniamo alla microevoluzione.
Ok..
Southstar87, 06/11/2011 17.29:
Capisci che è un tema molto opinabile..DIciamo che si può vedere quello che si vuole da un
osso che si trova in uno strato piuttosto che in altro.
Guarda che la palentologia non e lo studio di che animale vedi in una nuvola passante.
Lo so.
Ma non ci sono alberi filogenetici "misurabili", capisci?
Ne è una prova il fatto che ogni 2 o 3 mesi li ridisegnano su Nature o Scientific American, come
anche che tra Paleontologi c'è guerra aperta per chi ha trovato il fossile più importante, che
gli consentirà di ottenere fondi ulteriori..
Mi sa che dovrebbero ridisegnarlo a forma di dollaro, quell'albero..
Southstar87, 06/11/2011 17.29:
Non ci sono strumenti che ti dicono che quella mascella assomiglia di più ad una della scimmia A
piuttosto che a quella della scimmia B, ne che la somiglianza tra la mascella della scimmia X
rispetto alla A voglia per forza dire che la A discende dalla X.
No se fosse solo una questione di: "guarda sembrano vagamente uguali" ti avrei dato ragione. Ma
prima che un fossile viene assegnato ad una specie, un intero sistema di prove vengono messe in
atto: a partire dalla datazione, dall'analisi del substrato in cui si trova, dal analisi dei
fossili vicini, dal analisi biochimiche, per non dire delle prove genetiche. Certo a volte non e
semplice e con il ritrovamente di piu fossili si ha un processo di aumentare la precisione. Ma
comprenderai che un tiranosauro non viene per caso confuso con un pesce.
Certo, no.
Ma le prove biochimiche e genetiche hanno una attendibilità molto bassa in quanto sono
fortemente incomplete e danneggiate e comunque non sono mai di per se conferma di relazione
filogenetica.
Fino a quando non si dimostra il "meccanismo" non si può sostenere che questo abbia operato in
un senso o in un altro.
Southstar87, 06/11/2011 17.29:
Il punto non è come noi usaiamo la parola "teoria"..
Anzi, direi che questo è piuttosto ininfluente.
Direi piuttosto che andrebbero valutate le prove che stanno alla base dei processi
evolutivi.
Ritenevo importante dare la definizione giusta visto che molti pensano che una teoria in termini
scientifici significhi supposizione / ipotesi. Adesso dopo aver appreso il vero significato del
termine e qualcuno per caso ora vi disse ma la teoria della relativita e solo una
sopposizione/ipotesi potete tranquillamente dirle quello che ora sapete :)
Ma una teoria significa sempre ipotesi e supposizione, solo che questa viene avvalorata
dall'evidenza sperimentale.
Però attenzione: come vengono fatti ed interpretati gli esperimenti? In modo che portino alla
conclusione che si vuole ottenere?
Capisci che è importante anche questo..
Southstar87, 06/11/2011 17.29:
E no, mi dispiace.
Se scrivi queste cose riveli di non sapere a cosa ti riferisci.
Tu sai esattamente cosa avviene durante una mutazione?
Si, non sono un biologa ma si
Sai cosa esattamente cambia?
inanzi tutto dovresti dare la definizione di mutazione: una mutazione per essere tale deve
portare a un cambiamento nel materiale genetico ed essere in grado di tramandarlo alla prossima
generazione.
Sai perché?
Si vuoi che lo dico io o lo dici tu?
Conosci la differenza tra un virus ed un organismo più complesso, mono o pluri cellulare che
sia?
Si il virus non e composto di cellule, non ha un nucleo ed e considerato non vivente.
Ti faccio queste domande non per tentare di umiliarti ma per capire il livello a cui hai
approfondito la questione.
Ma va figurati, si fa per chattare.
Un conto è avere idea della definizione di una cosa, un conto e sapere esattamente come avviene.
Ad esempio è importante che tu sappia che la principale mutazione che ricorre negli organismi
viventi avviene molto raramente (circa 1 nucleotide copiato erroneamente su 1 x 10^7).
E' anche importante sapere che, indipendentemente dal fatto che sia dannosa, neutrale o
favorevole (in termini prettamente di INFORMAZIONE sequenziale), deve essere trasmessa alle
generazioni nelle riproduzione sessuata (mentre nella asessuata viene sempre trasmessa).
Quindi già abbiamo due ostacoli: rarità e trasmissibilità.
Southstar87, 06/11/2011 17.29:
Tanto per iniziare ad anticiparti qualcosa e per evitare di non mettere troppa carne al fuoco,
devi sapere che una cosa è una mutazione di un DNA di un virus, TUTTO UN ALTRO PIANETA è la
creazione di nuova informazione biologica specificate e complessa necessaria alla comparsa di
nuove funzioni molecolari, ovvero il preambolo di nuovi percosri metabolici, nuovi arti,
eccetera..
Capisco pero cosa intendi. Pero se tu prendi un organo semplice come l'occhio per intenderci e
studi la suo evoluzione con il tempo vedrai che i passi sono piccolisimi e tantissimi, fino ad
ariare alla imperfezione attuale del occhio umano che e frutto del evoluzione. La miriade di
imperfezioni che hanno gli occhi ns oggi sono un ulteriore prova del evoluzione.
Non ci siamo.
Sei miglia e miglia lontano dalla "strada" che dobbiamo percorrere..
Per meglio illustrare la cosa, tu stai guardando con il satellite mentre io ti voglio far usare
la lente..:)
Ora ti spiego:
Non ho idea di quante cellule possa avere l'occhio, che è un organo.
Diciamo circa diversi milioni, se non miliardi?
Bene, se paragoni la cellula, diciamo, ad un grande teatro, quello di cui parliamo qui può avere
circa la dimensione di un piccolo bruco.
Tu invece stai parlando del teatro...
Capisci come il livello del tuo discorso sia ancora troppo generico?
L'occhio è un organo che ha diverse e numerose sotto-parti.
Ognuna di queste ha milioni di cellule.
Ogni cellula ha moltissime parti funzionali ed ognuna di queste parti è composta da molti a
moltissimi "meccanismi", chiamati proteine, che le fanno funzionare, che le costruiscono, che le
manutengono, che le sostiutiscono, etc.
Ognuna di queste proteine ha moltissimi "building blocks", o amminoacidi, che le costituiscono e
che hanno una sequenza specifica e che ha un significato chimico, fisico, meccanico e biologico.
Ora, se vuoi sostenere che i tuoi "passi piccolisimi e tantissimi" sono i responsabili di una
tale meravigliosa organizzazione, devi portarmi come esempio uno studio che dimostri quale di
questi amminoacidi di quale funzione in quale proteina si è modificata e sopratutto in quale
modo.
Ovviamente non bastano dichiarazioni auto-referenzianti del tipo "..è così perché siamo qui..",
come quella che hai usato allegoricamente per la piramide.
Capisci il livello a cui vanno dimostrate le cose in questo campo? Altrimenti sono
insignificanti opinioni.
Southstar87, 06/11/2011 17.29:
Ma il concetto che esponi non solo è completamente errato a livello scientifico ma è anche
profondamente fuorviante.
No scusa oltre essere logico, e semplice ed elegante. Prendendo spunto dal tuo esempio. Mi
spego, diciamo che con un po di cemento e qualche mattone ti dico di costruire una priamide nel
arco di un giorno, questo sarebbe impossibile ovviamente. Se invece ti do 3,6 miliardi di anni e
una squadra che aumenta ogni giorno direi che non sarebbe un grosso problema anzi.
Il mio esempio (ci terrei a sottolineare mio, nel senso che dovrei essere io a stabilire come
deve essere formulato..;)..) va inteso così com'è, altrimenti non è calzante.
Il concetto che non ti è chiaro è il concetto di informazione.
L'informazione, sopratutto quella biologica, comlessa e specificata relativa agli organismi, è
legata da risorse probabilistiche ben definite.
Oltretutto, le mutazioni deleterie (la maggior parte) portano alla morte dell'organismo, quelle
neutrali NON FORNISCONO VANTAGGIO SELETTIVO mentre quelle vantaggiose (in termini di
informazione) sono rarissime.
Lo studio che ti ho citato ti aiuta a verificare quanto la dogmatica asserzione che tempo e
quantità di eventi possano creare tutto sia errata in basse a chiare e scientifiche risultanze
sperimentali.
Tanto per farti un idea delle risorse probabilistiche in ballo, dai un'occhiata a questo post..
freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=9627424
Southstar87, 06/11/2011 17.29:
L'evoluzione opera tramite due processi: selezione naturale e mutazione casuale.
Di queste due, l'unico vero processo "attivo" è la mutazione casuale: l'errore nella copia delle
cellule determina la variazione genomica, con conseguente modificazione fenotipica.
Questo errore, causa nella quasi totalità dei casi mutazioni peggiorative - PERDITA di
informazione genetica - a volte (raramente) neutrali - ovvero PERDITA di informazione genetica
ma che non comporta svantaggio per l'organismo - e, molto rarissimamente (per usare un
eufemismo) mutazioni migliorative - che determinano acquisizione di nuova informazione genetica.
No vedi non ha senso di parlare di mutazioni buon o cattive senza prendere in causa la selezione
naturale. Faccio un esempio se un pesce che vive esclusivamente a largo che mangia solo alghe in
profondita, aquisisce la mutazione per mangiare le piante sulla terra, non se ne fa niente. Pero
se la stessa mutazione avviene in un pesce che spesso si trova sulle rive dei fiumi questa
mutazione sarebbe di vasta importanza. Cioe una mutazione non e mai negativa o positiva, questa
conotazione la da l'ambiente. Punto. Spero di essermi spiegata bene.
Ti sei spiagata benissimo ma non era necessario, nonostante apprezzi e molto lo sforzo..
Tra la'ltro se posso vorrei complimentarmi perché sono pochi quelli che sostengono levoluzione
ed hanno capito bene questi concetti.
Se però avessi letto il mio post con la stessa accuratezza con il quale hai risposto, avresti
capito di più cosa intendevo.
Se noti, io non ho scritto "mutazione negativa" o "positiva" ma "peggiorative", "neutrali" e
"migliorative" introducendo un concetto che al 90% gli evoluzionisti trascurano ma che non è
fondamentale, DI PIU'!!!
Se noti io ho scritto "PERDITA di informazione genetica".
Probabilmente tu non hai bene idea di che cosa si tratta o del perché abbia scritto questa
frase, vero?
Altrimenti non avresti risposto come hai fatto.
Una mutazione che comporta "perdita di informazione genetica" significa, per fartela breve, che
avviene una perdita di un informazione specificata che comportava (prima) lo svolgimento di una
funzione (non la vista, l'udito o lo scatto muscolare ma funzioni proteiche, a livello
molecolare).
Questa "perdita" può (e spesso in effetti lo fa proprio) conferire un vataggio all'organismo che
la subisce, tanto da conferirgli la possibilità di sopravvivere ad altri organismi.
Ma....C'è un ma...
E' SCOLPITO SULLA ROCCIA che dell'informazione è andata persa...
Visto che le molecole presenti nella cellula che consentono la vita, anche le più "semplici"
(assolutamente tra virgolette) come la più semplice delle proteine (direi di non scomodare il
DNA, per ora) sono un impressionante esempio di informazione per la quale anche UN SOLO SINGOLO
AMMINOACIDO su MIGLIAIA può inibirne il funzionamento (ergo, MORTE dell'organismo o comunque
incapacità riproduttiva o replicativa), perdere informazione significa piano piano tendere al
contrario della complessità.
Come è quindi possibile l'attuale complessità dopo miliardi di anni di "perdita"?
Cominci a capire?
Anche per rispondere ai tuoi luoghi comuni su tempo e quantità, se modifico a caso le lettere di
un lungo libro, diciamo per esempio "I promessi sposi" (non scomoderei la Bibbia, per ora), in
frasi a caso, in capitoli a caso, continuamente, magari otterrò anche frasi un po' diverse che
in certi [rari] casi mi cambiano anche un po' la storia..
Ma alla fine, cosa otterrò? Un incredibile confusione ed un testo impossibile da leggere..
NON IMPORTA in quanti cambiamo le lettere!
NON IMPORTA per quanto tempo lo facciamo!
Pensa se ci fosse un "verificatore" che brucia tutti i libri che hanno frasi incomprensibile
tali da non permettere la logicità della storia, che paragoneremo alle stringenti richieste
della sopravvivenza...Pensa quanti libri bruciati!
Se cancellassimo le frasi incomprensibili, tentando di mantenere il senso del capitolo, per
mimare una sorta di selezione naturale, i pochi "testi" che alla fine potrebbero passare, che
storia avranno, paragonata a quella iniziale?
Una storia moooolto meno complessa, con mooolta meno informazione.
Eppure, per mantenere l'analogia, ci dicono che i primi organismi erano delle piccole strofe
semplici..
Come abbiamo fatto ad arrivare a "I promessi sposi"..
Fai una ricerca sul genoma umano paragonato ad un libro e guarda un po' le "dimensioni" in
ballo..
Southstar87, 06/11/2011 17.29:
Se questo non avvenisse, la selezione naturale, tanto sovrastimata ed invocata comee fosse una
vera e propria forza fisica, non potrebbe fare ASSOLUTAMENTE NULLA.
Bhe diciamo senza selezione naturale non ci sarebbe vita, perche significherebbe che non ci sia
neanche un contesto. Inoltre la selezione per definizione avviene se hai oggetti da selezionare.
Esatto, è passiva.
Se la mutazione non muta, la selezione NON seleziona..
Il cuore di tutto è la selezione, alla fine.
Southstar87, 06/11/2011 17.29:
Quindi, è vero che l'ambiente e altri fattori, anch'essi assolutamente casuali, determinano il
grado di selezione sugli organismi, sulle "popolazioni", ma questo è completamente dipendente da
quello che avviene a LIVELLO MOLECOLARE.
Si perfettamente d'accordo anche se come detto prima non ha senso di parlare di una cosa senza
l'altra.
Dipende di cosa si vuole parlare..
Se vuoi paralre di come l'informazione biologica specificata e complessa varia all'interno degli
organismi biologici, la selezione non ti serve perché può solo consentire un allele piuttosto
che un'altro..
Southstar87, 06/11/2011 17.29:
Una volta verificato cosa realmente può avvenire a livello molecolare, è possibile verificare
quanto viene ipotizzato sulla base di questioni fisiche, probabilistiche e logiche.
Si, preferisco non andare sulle predizioni del futuro usando la teroia del evoluzione. Perche
poi li effettivamente vai nel mondo dei modelli di previsione con ipotesi statistiche e
probabilistiche e cmq penso sia OT.
Non hai capito...non centra nulla il futuro. Anzi, è una questione relativa al passato.
Se vuoi verificare la plausibilità di ottenere un ipotetico "ominide" da una scimmia, un anfibio
da un pesce o altre fantasie, il modo migliore per farlo è verificando cosa questo può
comportare a livello molecolare e stabilire quanto tempo questo richiede e quali sono le risorse
probabilistiche e le restringenti costrizioni biologiche che deve rispettare.
Southstar87, 06/11/2011 17.29:
Di studi pro-evoluzione ce ne sono miliardi: non vorrei giocare ad un freddo "quoting war", io
ti cito questo e tu quello, fino alla "morte"..Non porterebbe a nulla.
Okay sono d'accordo pero ogni tanto presentare uno studio non e brutta cosa. Se non altro per
cosi la gente del forum sa che quanto detto non e frutto solo della persona ma che dietro ci
sono anni di studi e ricerche.
Ma certo, non ti preoccupare che ce ne ho di materiale da citare....:)))
Southstar87, 06/11/2011 17.29:
Proporrei di seguire un filo logico, comprovato dalle citazioni e ragionare su queste citazioni
e sulla logicità degli argomenti presentati.
E gia capitato che in questo forum, uno delle persone ha messo su una roba piena di citazioni
fuori luogo e fuori contesto scritte da un autore che resta tuttora anonimo. Preferisco che non
si usino citazioni, della serie lui ha detto "xxx". In quanto possono essere prese fuori
contesto e cmq sono soggettive. Ma piutosto la ricerca di prof. y dimostra che...
Pieno accordo con il filo logico...
Sottoscrivo pienamente.
Ovviamente intendevo citazioni contestualizzate e pertineneti, nonchè referenziate accuratamente
e possibilmente peer-reviewed.
Southstar87, 06/11/2011 17.29:
Prove? Certo, prove auto-referenziate dalla comunità scientifica, sempre basate su opinioni, non
certo misurazioni di strumenti (tolti quelli sull'età del reperto, sulle quali ce ne sarebbe da
dire molto).
le ricerche scientifiche vengono accetate dalla comunita scientifica, usando il metodo
scientifico, (e sono libere per tutti da accertare) ci mancherebbe, scusa vuoi che gli studi
vengono accetati dalla comunita letteraria cosi non sono auto-refereziate come dici tu? boh?
Scusa ma a pensarci bene secondo te chi dovrebbe valutare le ricerche scientifiche della
mecanica quantistica? forse quelli dalla comunità del sbucciatori di patate? (senza alcun offesa
agli sbucciatori di patate) Comprendi che la frase che hai scritto non ha senso. O forse non ho
compreso cosa intendevi.
Intendo dire che in certi casi gli studi "peer-reviewed" vengono passati dal vaglio solo perché
sono "mainstream", anche se magari adottano pregiudiziali molto gravi e anti-scientifiche, ad
esempio, nel modo in cui vengono condotti gli esperimenti indicati nel metodo della ricerca.
Te ne farò diversi esempi, se avremo tempo.
Comunque, non è una novità...non mi fare l'ingenuottta, eh? :)
Southstar87, 06/11/2011 17.29:
Forse ti servirà affrontare la questione dal punto di vista che ti propongo: capirai quanto la
tua affermazione..
"..come nei delfini che sono passati da pinna a zampa a pinna è solo una questione di millioni
di anni.."
..sia fatta sulla base di quanto letto e sentito rispetto a posizioni di parte piuttosto che a
quanto potresti scoprire approfondendo.
Ho citato proprio questo perche e uno dei pochi che ho approfondito. Mi piaciono i delfini :)
Anche a me piacciono, ma non basta andare a Gardaland o al delfinario di Rimini per approfondire
come intendo io...;)
Southstar87, 06/11/2011 17.29:
Capirai quanto anche solo la modificazione della funzionalità di un enzima sia un processo al
limite dell'impossibile per l'evoluzione.
No sono molto comuni tanto vero che negli esseri umani ci sono dei continui mutamenti negli
enzimi.
Eh?
"Molto comuni" cosa? Guarda che io parlavo delle modificazioni delle funzionalità! NON DELLE
MUTAZIONI!
Forse non hai tanto presente che differenza ci sia...
E' un po' come chiedersi se va più forte il treno o è più buono il cioccolato...:)
Vedì, è tipico questo approccio.
Si pensa che tutto sia così, "sempliciotto", che cambia in continuazione e piano piano ci
trasformiamo tutti..
Ti ripeto per l'ennesima volta: una cosa è una mutazione, un pianeta completamente diverso è
l'acquisizione di una nuova funzionalità molecolare.
Per fartela semplice, utilizzando il paragone di prima (ma di decine di magnitudo più semplice),
è come se tu volessi paragonare la complessità di un evento di sostituzione della lettera "a"
con la "e", come in..
1) ..rose..
2) ..ros[a]..
..con questo:
1) Sento un forte profumo di rose in questo splendido giardino; forse, se potessi coglierne
qualcuna, magari dopo che la rugiada si è posata, al mattino presto, potrei sentirne la
fragranza per molto tempo e forse apprezzarne anche il colore intenso e profondo: se lo
regalassi alla mia amata questa cadrebbe nelle mie braccia e mi bacerebbe con amore.
2) Sento un [lieve] [odore] di [petrolio] in questo [orribile] [topaia]; forse, se potessi
[tapparmi] [il] [naso], magari dopo che la [pioggia] [ha] [lavato] [tutto] [per] [ore], al
mattino presto, potrei sentirne [finalmente] [l'] [ossigeno] e forse [evitarmi] il [ricovero]
[immediato]: se lo [dicessi] [a] mia [moglie] questa [mi] [impedirebbe] [di] [tornare] [qui] e
mi [picchierebbe] con [odio].
Ecco, questo può spiegarti cosa può essere necessario fare in una sequenza polipeptidica di un
enzima per cambiare la sua funzionalità...
Southstar87, 06/11/2011 17.29:
Capirai anche quanto la maggior parte di quello che viene asserito dagli evoluzionisti più
famosi - e sopratutto dai libri di testo scolastici e accademici - siano solo "just so stories",
come dicono gli inglesi.
Non penso proprio ma come dico sempre "I try to keep an open mind, but not so open that my brain
falls out".
Yeah, that's important too..;)
Southstar87, 06/11/2011 17.29:
A questo punto direi che effettivamente certi aspetti non li hai proprio approfonditi..
Ad esempio potresti indicare un esempio di animale che non e spiegabile per la teoria del
evoluzione?
Scusa south, ma qui non è questione di "animali"..
Qui parliamo di molecole, a livello nanometrico...
Il fenotipo ti inganna: vedi una farfalla con un colore diverso e pensi che sia un'altra specie
- anche perché così viene classificata dalla tassonomia "evoluzionista".
poi vai a vedere e a livello molecolare si tratta di una differenza di 3 amminoacidi in una
sequenza di una proteina che permette di produrre cellule che consentono di riflettere la luce
in modo diverso..
Capisci che in quel caso è un cambiamento minimo di informazioni che in realtà sempre
grandissimo?
Peccato che per aggiungere complessità ci vigliano migliaiai, milioni di cambiamenti in punti
SPECIFICI ed in SEQUENZE prestabilite per evitare la morte dell'organismo, dovuta alle
inefficenze delle mutazioni intermedie!
Southstar87, 06/11/2011 17.29:
Marty ha scritto: Appunto se appurato che viene in scala micro come tra l'altro previsto
dalla teoria, basta darli tempo sufficiente e ti ritrovi con un essere umano, e sappiamo anche
quanto tempo circa 3,6 miliardi di anni, anno piu anno meno.
Ennò, non funziona così, purtroppo.
Si e qui il bello vedi l'esempio della tua piramide citato sopra, tempo e selezione naturale
fanno il resto.
"INFORMATION", dear Southstar, the point is "INFORMATION"..
"Chance" and "necessity" are no longer the point here...:)
en.wikipedia.org/wiki/Jacques_Monod
Southstar87, 06/11/2011 17.29:
Vedi, il tuo è un classico assunto di chi non ha approfondito.
Cioe voresti eliminare la variabile tempo o la variabile del ambiente?
No ma va usata avendo idea dei "parametri" in ballo, non facendoli stabilire da altri senza
approfondire..
Southstar87, 06/11/2011 17.29:
Non è una considerazione offensiva la mia, semplicemente per spiegarti che è una classica
cosclusione a cui arriva chi non ha approfondito e si è "fidato" di quanto la comunità
accademica, scolastica o scientifica gli ha "passato", senza verificare ed aggiornarsi.
Ehm no si fonda proprio su uno studio di questo. Se con questo intendi dire che c'è una
cospirazione mondiale guidata dagli alieni mutaforma che si nascondo dietro i grandi poteri e
che manipolano i dati scientifici di segreto usando i loro superpoteri magici bhe alora e
diverso. Cmq non ne prendo offesa come spero tu non ne prenda da me :)
Beh, non è proprio così ma ci avviciniamo molto..
Southstar87, 06/11/2011 17.29:
I meccanismi di resistenza accomunano tipologie molto varie: a quale resistenza ti riferisci?
Visto che lavoro nei laboratori di analisi potrei darti interessanti informazioni su questo
specifico punto.
Mi riferivo alle prove di resistenza batterica agli antibotici. Oppure mi ricordo di aver letto
una ricerca delle sviluppo di batteri che erano in grado di consumare il Nylon. Se vuoi la
cerco.
L'antibiotico resistenza può essere ottenuta da molti modi, per alcuni dei quali basta cambiare
un amminoacido..Niente di ecclatante..
Guarda qua:
it.wikipedia.org/wiki/Resistenza_agli_antibiotici
Non c'è bisogno che cerchi nulla, conosco benissimo quella ricerca, anche perché mi viene citata
7 volte su dieci..
Gli enzimi dei batteri sono in grado di degradare praticamente qualunque sostanza con la quale
vengono in contatto.
Il fatto che abbiano iniziato a degradare il nylon non significa nulla da un punto di vista
evolutivo: semplicemente che hanno un meccanismo finemente progettato per degradare praticamente
qualunque sostanza.
Un conto è degradare un conto è metabolizzare.
Southstar87, 06/11/2011 17.29:
Sappi comunque che quello a cui ti potresti riferire (variazione sequenziale del target
dell'antibiotico, per esmpio) è lontano anni luce da quanto serve per generare una semplice
nuova funzione cellulare attraverso la codifica della sequenza mutata.
Ci sono molti studi a riguardo. penso che questo sia un caso assodato, fra l'altro lo studio
citato sopra dei batteri che mangiano il Nylon rientra proprio qui.
Esatto.
Ma hai approfondito quanto questo significhi a livello molecolare?
Se lo facessi e lo confrontassi con la complessità di un enzima potresti scoprire che è un piccolo granello di polvere in paragone con quello che avviene in una cellula..
Ok, delle molecole costruite per degradare sostanze svariate chimiche ne hanno degradata una che è stata inventata negli anni 60: so what?
E allora?
Che differenza sequenziale richiederebbe questa mutazione ipotetica (che ovviamente lo studio non è in grado di descrivere)?
Cosa sarebbe mutato per ottenere questa modificazione?
E' un vantaggio selettivo?
La sequenza funzionale mutata ha corrisposto ad una perdita complessiva di molecole tradotte, è quindi alla fine è una peridta di informazione, o ne ha prodotte di diverse e migliori?
E a queste domande che bisogna rispondere..
Southstar87, 06/11/2011 17.29:
Il punto è che tu hai scritto che sei daccordo sul fatto che la selezione naturale ha dei
problemi..
Si ha dei problemi perche poggia su una vastissima serie di variabili (temperatura, clima, altri
esseri, quantita di risorse ecc..) e non si sa che peso ha ogni variabile relativamente al
oggetto in questione. O meglio diciamo che e oggetto di studio. Ma non per questo non avviene.
Il come avviene e materia di studio non il se avviene.
Ripeto, nessuno mette in dubbio che avvenga.
Sicuramente non ha i poteri che gli "conferiscono" certi "sacerdoti" dell'evoluzione: è passiva e casuale.
NON AGGIUNGE INFORMAZIONE, al massimo la seleziona.
Southstar87, 06/11/2011 17.29:
Quello che scrivi non è corretto primo perché vorrebbe dire che l'evoluzione sarebbe
completamente "attaccabile" e secondo perché non è assolutamente l'unica parte attaccabile.
Sai che a rileggere ho detto una cavolata :$ porta pazienza. Mi correggo non è attacabile in
quanto e ovvio che il processo avviene.
Mmmmm...
;)
Southstar87, 06/11/2011 17.29:
"Prove genetiche"? QUali sarebbero, il fatto che un gene assomiglia ad una altro e quindi deve
per forza derivare da esso? Un po' deboluccia, anche dal punto di vista logico..
Le prove genetiche sono le seguenti porta pazienza ma non so se li traduco bene:
1) la ridondanza funzionale delle protein.
2) Ridondanza della codifica del DNA.
3) Transposons
4) Pseudogeni ridondanti
5) Endogeni retrovirus
Certo presi da soli questi danno solo un pezzo del puzzle. Pero se cominci a mettere insieme
1+1+1 arrivi a tre.
A-a-a-a!
Questo non è uno studio scientifico, questo è Wiki, vero? Oppure è Talk Origin..
Ti offendi se dico che non hai nemmeno la minima idea di che cosa siano i punti che hai indicato? :)
Siamo troppo generici così..Queste sono frasi senza una base, non mi sembra che così vada bene..
Dovresti scegliere un argomento alla volta ed affrontarlo seriamente.
Inizia a leggerti lo studio che ti ho citato e poi ne parliamo.
Southstar87, 06/11/2011 17.29:
Facendo un iperbole per spiegarti la logica, se vedo due case molto simili in una zona con
frequenti tornado posso anche sostenere che la più grande deriva da un'altra più piccola
abbattuta e ricostruita dal tornado stesso, ma capisci che è un po' una forzatura..
Comunque ci ritorneremo sulle "prove" genetiche..
No ho capito l'iperbola, scusa. Le prove genetiche sono tese dare un grado di parentela fra
esseri, usando spesso dei "markers" unici che possono derivare solo da parentela.
MA cosa caspita centra la parentela?
Qui di sta parlando di speciazione, non di ereditarietà!
Io mi riferivo a similarità tra diverse specie che fanno concludere agli evoluzionisti che per forza debbano derivare l'una dall'altra!
Fai un po' di confusione, mi sembra..
Southstar87, 06/11/2011 17.29:
Solo su testi che sostengono le'voluzione puoi leggere che i fossili sono prove oggettive...
No lo letto su testi scientifici.
Ah beh, allora, siamo a posto...
E dove l'hai letto?
Southstar87, 06/11/2011 17.29:
Capisci o no che qualunque linea filogenetica ipotizzabile va comprovata da quanto questo possa
essere avvenuto a livello molecolare per consentire il passaggio dell'osso A al B?
Si compreno non sei a conoscenza dei meccanismi che portano dalla micro alla macro evoluzione.
Scusa?
Io non sono a conoscenza dei meccanismi?
Ih ih ih, questa è bella...
Hai appena confuso l'ereditarietà genetica con l'evoluzione e mi vieni a dire che non so la differenza tra micro e macro?
Se non sbaglio sono stato io a piegartelo per iscritto, o no?
Tu dichiari che non c'è nessuna differenza, che è solo una questione di tempo...Ma dove l'hai letto, a proposito di citazioni?
Southstar87, 06/11/2011 17.29:
Quindi non ti sembra una questione di lana caprina o di sesso degli angeli andare ad indagare
sulla correttezza dell'attribuzione delle ossa a quello piuttosto che a questo discendente?
Bhe è una delle tante prove, possiamo chiudere un occhio oppure no.
Apri gli occhi dove serve e dove è più importante, ascolta questo consiglio.
Ad esempio, cerca di capire la differenza tra ereditarietà ed evoluzione o tra micro e macro evoluzione, perché sono concetti determinanti senza i queli non puoi affrontare un dibattito di questo tipo.
Southstar87, 06/11/2011 17.29:
Anche se persino Gesù non è stato riconosciuto..Di fronte ai suoi miracoli lo si attaccava
sull'osservanza del sabato..
Quindi?
Quindi anche le cose più ovvie spesso si rinnegano, anche di fronte all'evidenza si sceglie di non credere o non ammettere..
Southstar87, 06/11/2011 17.29:
Io intendevo lo "scope" mutazionale, il "range", che peraltro è ben noto e lo è anche il fatto
che la mutazione è quasi sempre peggiorativa, rarissimamente neutrale e molto rarissimamente
migliorativa (nel senso di aggiunta di informazione genetica).
Vedi sopra, non ha senso parlare di mutazioni negative o positive in quanto l'aggetivo dipende
dalle variabili ambientali. Le mutazioni sono sempre neutrali. Inoltre quello che è interesante
per noi non solo quelle mutazioni che causano la morte imediata in quanto queste non sono
passate in eredità quindi non sono sommatiche. Cioe le mutazioni che secondo te sono
peggiorative vengono eliminate dalla natura.
"Le mutazioni sono sempre neutrali"
Questa tua affermazione mi fa capire quanto tu abbia una conoscenza superficiale della questione.
Comunque, se sei veramente open-minded può non essere un problema.
Dipende da te.
en.wikipedia.org/wiki/Mutation
By effect on fitness
In applied genetics it is usual to speak of mutations as either harmful or beneficial.
* A harmful mutation is a mutation that decreases the fitness of the organism.
* A beneficial mutation is a mutation that increases fitness of the organism, or which promotes traits that are desirable.
In theoretical population genetics, it is more usual to speak of such mutations as deleterious or advantageous. In the neutral theory of molecular evolution, genetic drift is the basis for most variation at the molecular level.
* A neutral mutation has no harmful or beneficial effect on the organism. Such mutations occur at a steady rate, forming the basis for the molecular clock.
* A deleterious mutation has a negative effect on the phenotype, and thus decreases the fitness of the organism.
* An advantageous mutation has a positive effect on the phenotype, and thus increases the fitness of the organism.
* A nearly neutral mutation is a mutation that may be slightly deleterious or advantageous, although most nearly neutral mutations are slightly deleterious.
Dicevi?
Southstar87, 06/11/2011 17.29:
Scusa il ritardo con cui ti ho risposto, pero di certe cose non ero sicura e ho dovuto scavare
un po.
Marty
Don't worry, anch'io ho poco tempo ed amo scavare..
Keep in touch!
[Edited by Ioseb-Bassebet 11/7/2011 6:51 PM]
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"..So have a good drown - as you go down - all alone - drag down by the stone.."
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