Testimoni di Geova Online Forum
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FOSSILILast Update: 5/13/2013 12:23 PM
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11/7/2011 9:48 AM
 
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Re: Re:
Southstar87, 04/11/2011 21.38:

nevio63., 04/11/2011 11.48:

Cara Southstar, le citazioni che contesti, se non ricordo male, sono tratte dal libro, "Come ha avuto origine la vita, per evoluzione o per creazione?" edito dai T.d.G.



L'autore è?



Ma i tuoi ragionamenti si basano su dati oggettivi o trovano sostegno solo nei titoli di chi scrive articoli? Prova a ragionare sul contenuto e non sulla fonte.


Testimoni di Geova Online Forum



«Una mente debole è come un microscopio: ingrandisce le piccolezze, ma è incapace di comprendere le cose grandi.»

Lord Chesterfield
11/7/2011 10:27 AM
 
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Inoltre ti consiglio di leggere le teoria di cui non sei d'accordo aiuta tantissimo. I libri di Dawkins sono molto ben scritti se vuoi in consiglio



Beh, insomma... secondo me Dawkins è un furbone che ricicla un po' la stessa roba da anni, inoltre a volte il suo punto di vista mi pare un po' inquinato dalla sua ideologia vagamente antireligiosa. Alla fine più che di trattati scientifici (pur a livello divulgativo) sembra sconfinare nella filosofia.

Shalom
[Edited by barnabino 11/7/2011 10:34 AM]
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
11/7/2011 11:03 AM
 
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Re: Re: Re:
Barnaba1977, 07/11/2011 09.48:



Ma i tuoi ragionamenti si basano su dati oggettivi o trovano sostegno solo nei titoli di chi scrive articoli? Prova a ragionare sul contenuto e non sulla fonte.




Ciao,

No no, pero comprendi che se un autore di un testo decide di rimanere anonimo la cosa puzza. E normale no?
Inoltre la fonte ci fa capire qualcosa di importante diciamo ci da un contesto ecco. Faccio un esempio se cito una frase in cui c'è scritto "Dio è unico e onipotente" e poi scopro che l'autore e un egiziano del culto di Rah dio del sole... comprendi che la cosa cambia e non di poco.
Ultimo punto, ho chiesto chi era l'autore perche tutte le citazioni fatte erano fuori contesto e mettevano parole in bocca alla gente. Questo mi ha fatto dubitare delle buona fede / autenticità del autore che tuttora rimane anonimo...

Spero di essere stata chiara
Marty


"Nessun articolo a sostegno del disegno intelligente è stato mai pubblicato in riviste scientifiche a revisione paritaria, né il disegno intelligente è mai stato oggetto di ricerche o test scientifici" M. Behe - creazionista.
11/7/2011 11:12 AM
 
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Re:
barnabino, 07/11/2011 10.27:


Inoltre ti consiglio di leggere le teoria di cui non sei d'accordo aiuta tantissimo. I libri di Dawkins sono molto ben scritti se vuoi in consiglio



Beh, insomma... secondo me Dawkins è un furbone che ricicla un po' la stessa roba da anni, inoltre a volte il suo punto di vista mi pare un po' inquinato dalla sua ideologia vagamente antireligiosa. Alla fine più che di trattati scientifici (pur a livello divulgativo) sembra sconfinare nella filosofia.

Shalom




Ciao,

Si su certe cose ti do retta quando specialmente sconfina nella filosofia. Pero i libri sono ben scritti e alla portata di tutti.

Ultima cosa non ricicla la stressa roba da anni, anzi ogni libro apporta delle interesantissime considerazioni nuove e poggiano su salde ricerche scientifiche. Quali libri suoi hai letto?

Marty
"Nessun articolo a sostegno del disegno intelligente è stato mai pubblicato in riviste scientifiche a revisione paritaria, né il disegno intelligente è mai stato oggetto di ricerche o test scientifici" M. Behe - creazionista.
11/7/2011 11:51 AM
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
VERYGOODFLOWER, 06/11/2011 22.14:


Io parlerei di micro mutazioni genetiche e non di micro evoluzioni per non confondere la gente.



Bhe sono due cose distinte. Do una definizione cosi da non creare piu confusione:
micro mutazione: e una mutazione genetica che avviene in un gene a causa di una condizione fisica o casuale ma che non è tramandata alla generazione succesiva, esempio mutazione che causa una morte della cellula.
Micro evoluzione: un accumolo di micro mutazioni che sono tramandate e si accumulano con varie generazioni. Esempio, mutazione che causa occhi verdi (1 generazione), + mutazione che causa capelli rossi (seonda generazione ha occhi verdi e capelli rossi) + mutazione che causa pelle molto chiara (terza genererazione ha occhi verdi, capelli rossi e pelle chiara) e ci troviamo con un Irlandese. Okay e un esempio banale ma è solo per rendere, spero, piu comprensiva la cosa.



Micro mutazioni non dovute al cieco caso bensì ad un adattamento della singola specie nell'habitat ove essa si trova.
Il materiale genetico che determina la resistenza agli antibiotici c'è sempre stato basta pensare ai plasmidi,materiale genetico extracromosomico che contiene alcuni geni responsabili della resistenza ad alcuni antibiotici.



E' vero che come dici tu a volte c'è una predisposizione genetica che viene selezionata dalla "selezione naturale" eliminando i batteri che non hanno la protezione in piu e favorendo quelli che c'è l'hanno.

Pero esistono micro mutazioni dovute ad errori di replicazione (il caso) che aportano nuove informazioni. Cioe vanno a modificare sia informazioni esistenti sia la quantita di informazioni contenute.

Come ho descritto su, se queste mutazioni non sono tramandabili da genereazione a generazione non vengono considerate dalla teoria che guarda solo l'effetto cumulativo.


Marty

"Nessun articolo a sostegno del disegno intelligente è stato mai pubblicato in riviste scientifiche a revisione paritaria, né il disegno intelligente è mai stato oggetto di ricerche o test scientifici" M. Behe - creazionista.
11/7/2011 12:02 PM
 
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Re:
Ioseb-Bassebet, 05/11/2011 21.10:

Tra l'altro, anche su quel 2% ci sarebbe da dire..

Questo articolo scientifico peer-reviewed, pubblicato sulla prestigiosa PLoS ed aggiornato di 6 anni rispetto a quello da te citato, sostiene un'altra cosa:

www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0000085

"..Our results imply that humans and chimpanzees differ by at least 6% (1,418 of 22,000 genes) in their complement of genes, which stands in stark contrast to the oft-cited 1.5% difference between orthologous nucleotide sequences. This genomic “revolving door” of gene gain and loss represents a large number of genetic differences separating humans from our closest relatives.."

Direi che la possiamo "chiudere" questa "door"...O no?



Vero ho dato un occhiata alla ricerca, non sono una biologa quindi certe cose mi sfuggono lo ammeto. Ma insostanza abbiamo difornte una nuova ricerca che da un 94% di similitudine genetica fra i due. Ma come ben sai la parentela genetica non si misura con questi dati. Si misura con altri genetic markers. Quello che dici e sostanzialmente vero non è detto che se il genoma e quasi uguale le due specie sono vicine. O diciamo non è l'unica prova.

Direi che la porta la chiudo :) perche andiamo OT.

Marty

"Nessun articolo a sostegno del disegno intelligente è stato mai pubblicato in riviste scientifiche a revisione paritaria, né il disegno intelligente è mai stato oggetto di ricerche o test scientifici" M. Behe - creazionista.
11/7/2011 4:47 PM
 
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Caro anonimo la semplicità con cui riporto le informazioni dovrebbe aiutarti alla comprensione di aspetti da te sconosciuti


Come e perchè si costruisce una bufala evoluzionistica

Perchè si costruisce??

Generalmente gli evoluzionisti affermano che i ritrovamenti fossili costituiscono una prova inconfutabile dell’evoluzione darwiniana. Per esempio, un articolo pro-evoluzionismo pubblicato dal Centro Nazionale per l’Educazione Scientifica cita: «Il fatto che il processo evolutivo abbia avuto luogo è testimoniato ampiamente dalla documentazione fossile, grazie alla quale si è potuto capire come gli animali e le piante abbiano mutato le proprie caratteristiche nel corso di centinaia di milioni di anni, e da organismi semplici siano diventati sempre più complessi» (Gary Bennett, A Review of Of Pandas and People as a Textbook Supplement, nov. 2000, edizione online).

Ma quanto solide sono le basi su cui si fonda la prova dei fossili? Se tutti gli esseri viventi discendono da antenati comuni, si dovrebbero trovare milioni di passaggi intermedi all’interno della documentazione fossile. Lo ammise perfino Charles Darwin nel suo libro Origine delle Specie, 1958, pag. 289).
Eppure di queste forme intermedie non c’è traccia. Darwin si chiese: «Perchè dunque non è ripieno ogni strato ed ogni formazione geologica di queste forme intermedie? La geologia certamente non ci ha rivelato ancora questa catena organica perfettamente graduale; e questa è forse la più facile ed insieme la più grave obiezione che possa farsi alla mia teoria» (pag. 287). Egli pensava che alla fine questi «innumerevoli legami intermedi» a sostegno della sua teoria sarebbero venuti a galla. Ma non è andata così.

Questo e il perchè si costruiscono queste bufale..per mancanza di prove.

Il come..basti che ritorniamo sulle questione delle impronte.

Ebbene devi sapere che quando si iniziò a considerare le impronte umane,pur se già si conoscevano da decenni, ebbene si interpretò l'impronta umana attribuendola a una qualche tipo di scimmia fino allora sconosciuta, mentre qualcuno di quei scienziati che rimanevano lucidi mentalmente moralmente e scientificamente corretti non facevano che ripetere che quell'impronta era umana, e non attribuibile ala presunta scimmia inventata, per delle caratteristiche specifiche che distinguono i due tipi di impronte.

Ma manco li ascoltavano.
Quando poi la cosa continuava a ripetersi con centinaia di altri ritrovamenti di impronte, qualche furbacchione faceva che si trattava di una sola impronta, e quindi non affidabile.

Ad ogni modo, a questo punto la scimmia che si erano inventata per attribuirgli l'impronta umana dove è finita???

Forse su chi la visto di rai tre.
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Il pollo di Piltdown : L'Archaeopteryx

Allora fin dal primo momento negli ambienti scientifici correva voce che era una patacca.

Il perchè era dovuto al fatto che il suo scopritore, un mercante professionista, un certo Karl Haberlein; che aveva già procurato al museo di Monaco tanti di quei fossili preistorici da provocare una sataturazione.
Ma non appena il museo cominciò a rifiutare i soliti pezzi; Haberlein trovò provvidenzialmente l'Archaeopteryx.

Ma sul suo nuovo reperto si mostrò stranamente riservato: non permise ai paleontologi di esaminarlo per più di pochi istanti, ne di prendere appunti; o gettar giù schizzi.

Rispose anche con un no secco a tutte le richieste di analisi più approfondite..

Per tale motivo un anno dopo che il British Museum si decise di acquistarlo, negli ambienti scientifici si dubitava della sua autenticità.

E tempo fa è stato negato l'accesso a un gruppo di scienziati dell'università di Cardiff, che avevano chiesto di valutare l'originale.

Alle accuse di questi scienziati, il museo avendo vietato a loro di analizzarlo, si è perciò scelto i suoi fidatissimi per valutarlo.
In pratica come se in un aula di tribunale all'accusa viene vietato di analizzare le prove, ma che dette prove le valuta se vere, solo la difesa e nel suo privato.

I risultati della loro analisi sono stati pubblicati con i crismi dell'ufficialità sulla rivista Nature.

In detta rivista al solito vi è riportata la foto del reperto, fatta passare per vero reperto archeologico, perchè lo hanno stabilito loro, però non dando nessuna risposta scientifica ai quesiti posti da quei scienziati sulla evidenza nella foto che mostra di come il fossile da un punto di vista anatomico o paleontologico non funziona.

Nell'abbozzo di tale foto vi è stato aggiunto perfino una furcula che nell'originale non esiste, ne vi sono tracce di attacco; in pratica aggiunta di pura fantasia.

Ma non solo, ma per rispondere all'accusa hanno rivalutato pure alcuni fossili prima clasificati da loro stessi come di dino compognatus; come Archaeo, sulla base dell'idea che sulle rocce di ritrovamento
vi stavano sparse alcune striscie che prima non avevano viste, ma che a luce radente hanno visto attribuendole a qualche calamo di piuma.

Nel muro di casa alla luce radente sapete quante strisce di calamo di piume di uccello si vedono. [SM=g7350]

Nella prestigiosa rivista scientifica questi affermavano che le piume iniziarono a spuntargli al dino compognathuscausato dal suo movimento che faceva con le zampe nel momento che che balzava per acciuffare le prede, battendole nell'aria. [SM=g7405] [SM=g7405] [SM=g7405]

Vuoi vedere che se ogni giorno muovendo sbattendo le braccia nel'aria cominciano a spuntarmi le prime piume?? .

Di una presunta causa genetica ne hanno fatto una causa meccanica.

Tralascio pure le risate di quei scienziati che non si fanno prendere per i fondelli da questa gente, pur essi magari non credendo in un creatore.

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1961 si scopre un meteorite che ha undici aminoacidi, ma dopo un pò viene scoperto che è stata una truffa, si scopre il colpevole che confessa.
Mi riservo di ritrovare la fonte ..in questo momento mi è impossibile

25 anni più tardi, nel 1986 in una rivista scientifica italiana ( Scienza)viene citato questo meteorite e i suoi aminoacidi, e per paradosso passandolo come notizia vera.

-----------------------------------------------

Piero Angela, nella sua trasmissione Quark cita a proposito di moscerini delle mosche qualcosa di falso, travisando una componente inorganica come organica.
Sempre Piero Angela affermava che le radiazioni ultraviolette hanno creato la vegetazione.

Mentre in una altra trasmissione televisiva gridava al pericolo a motivo dei buchi dell'ozono con il micidiale passaggi delle radiazioni ultraviolette, facendoci vedere il loro effetto distruttivo.

Il messaggio razionale ?? Tipico da chiesa cattolica; la scienza decide cosa è vero e cosa è falso, se dice che ieri il fuoco non bruciava, così è; se il bianco di ieri era nero, e il nero di oggi è bianco, così è, come per tutti i polli.


saranno atei, ma sempre figli dello stesso genio cattolico pagano.

Da una diatriba di anni fa tra scienziati evoluzionisti e non evoluzionisti, non creazionisti, ne credenti; quello che ci usciva era che per gli evoluzionisti l'unica loro difesa è la cafoneria e il vituperio.


Fattogli notare sulle varie riviste scientifiche e non, come corriere, panorama ecc.. che riportavano lo scontro; chiedevano scusa.
Di fatto la loro difesa della teoria, neanche esisteva, andando in frantumi..gli stessi ammettevano che poteva essere scalzata, e quasi supplichevoli di << non aver fretta di metterla da parte; >>( altrimenti come se lo guadagnano il pane, e il figlio di Angela poi chi lo sovvenziona per andarsene a spasso??).

Fu da allora fino ad oggi, che iniziarono, gli stessi evoluzionisti, a accantonare anche ufficialmente Darwin..cosa che alcuni oggi se ne pentono, non avendo trovato altro, si sono rinchiusi nel loro iniziale dogmatico recinto mentale.

Ma oggi diversi fuoriescono allo scoperto e come evoluzionisti negano l'evoluzione progressiva e altro ancora.

Anzi già in quegli anni leggevo che << la maggior parte degli scienziati non crede più ai criteri supposti,( ripresi dai greci e dal buddismo che insegna che l'uomo verrebbe dalla scimmia prima ancora che nascesse Cristo) con Darwin, perchè si osserva che la vita nasce e si evolve da tutte le parti come ecosistemi di cooperazioni..ecc..>>

Cioè non credono più alle balle come proposte prima.
Niente Evolution dal casaccio.

E lo dicono loro, come evoluzionisti moderni.

Per non dire che in un convegno scientifico sulla seconda legge dell'indeterminazione dell'entropia..la maggior parte se ne uscì delusa al massimo, e un girnalista commentava. dell'oratore : si è parlato addosso. (lui aveva parlato e lui si era capito [SM=g7405] )

Comunque nel corso del tempo in generale l' evoluzionista non ha potuto che ammettere che le probabilità escludono l'universo come ordinato dal cieco caso, per questo ultimamente l'unica chance a cui si aggrappano è la teoria dei mondo paralleli.

In pratica alla barzelletta, che siccome esistono molte montagne, questo giustifica che per selezione sono venuti fuori i supermercati, i grattacieli..perchè se il caso avrebbe generato tante montagne( mondi paralleli) poteva benissimo aver creato le città; gli aerei, le case.

Mi sa che ciò che nasce demenziale non può che morire in modo demenziale.

Per me anche se non esistesse Dio, io proprio non potrei credere a queste prese per i fondelli da parte di chi aspettando di trovare qualcosa di credibile, mi propone ste idiozie per la presunzione di voler far credere di essere capace di trovare o di aver trovato al soluzione.

Poi ognuno è libero a quale santo votarsi..ma io detesto chi cerca di infinocchiarmi con queste assurde storielle,

E chi come millantatore va in giro per passatempo ,in internet, per giocare a prendere in giro chi nega il suo dio caso.

Qui chiudo, ho voluto farti conoscere una sintesi della storia mitologica di chi fa delle cose o oggetti sacri il suo dio.

Per me questi non sono diversi da chi si inginocchia a una cosa religiosa, in questo caso di presunto genere scientifico; passandola per divina.

Del resto Eva era convinta della balla dettagli dal serpente.
Cosa che si ripete in chiave formale moderna, o attuale.

Il resto è petegulez volendo averla vinta si va dietro gli insignificanti peli facendoli pesare come oro.

Si può giocare sugli automatismi biologici genetici o cibernetici, ma di fondo l'ignoranza della teoria rimane, e ciò che non è un dato di fatto a livello macro è perchè manca come dato di fatto in micro.

I giochetti di prestigiatore valgono per chi si fa ingannare, avendo già in se stesso una mancanza anche di tipo involontario.

Tipo che io posso giocare sulla fisica di un pc, per farti da credere che il pc è in grado di generarsi da solo.

E io per mia natura non sopporto il nascondersi dietro tutto questo, e le relative inutili discussioni, per l'appunto pettegolezzo.

Preferisco qualcosa di più sostanzioso, e che è proprio la logica che invece si deve trovare dietro tutto questo .

E la scienza inizia là dove sembra la cosa più semplice, quotidiana sotto il naso di tutti. E se sei incredulo in questo, il resto è passatempo.

cordiali saluti

[Edited by dispensa. 11/7/2011 5:08 PM]
11/7/2011 5:13 PM
 
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Pero esistono micro mutazioni dovute ad errori di replicazione (il caso) che aportano nuove informazioni. Cioe vanno a modificare sia informazioni esistenti sia la quantita di informazioni contenute.



si come no, nuove informazioni..all'atto pratico due mani.O calvizia

Dovremmo vedere a oggi che un batterio sta diventando un gattino, o mezzo gatto e mezzo batterio...o mezzo verme

Ma gli evoluzionisti ti rispondono << non si può vedere: troppo veloce, troppo lento. >>

E i fossili dove sono??

11/7/2011 6:41 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Southstar87, 06/11/2011 17.29:



Ci provo :)



Così va meglio..;)

Southstar87, 06/11/2011 17.29:




Chi crede - sottolineo crede, perché è una vera e propria credenza - che la teoria

dell'evoluzione sia la spiegazione per la biodiversità e la complessità della vita.



Sai non ho mai incontrato nessuno che ci creda, perche la realtà non necessita di fede. Cmq

potresti dire che è incompleta o in processo di "fine tuning" ma non che è un dogma.



Ecco che hai appena proferito un dogma: Mi spiace ma non puoi dire che sia la realtà e spero di

potertelo dimostrare (dipenderà dal tempo che abbiamo e dall'onestà intellettuale che verrà

applicata).

Non è solo incompleta, è inadatta scientificamente.

Il primo riferimento che hai portato ti ha dato un anticipo di quello che "passa" tra il

sostenere genericamente una cosa e il portare prove scientifiche a sostegno..

Non è una questione di "fine tuning" ma sono i processi basilari dell'evoluzione che sono in

discussione.

Southstar87, 06/11/2011 17.29:




Beh, sul fatto che la maggior parte degli scienziati siano evoluzionisti è un fatto.
Ma come spero tu comprenda, non è la quantità delle opinioni a poter confermare l'opiniione

stessa.



Giusto si puo dire che nonostante 1.1 miliardo di persone crede in allah questo non è prova del

esisteza di allah.



Infatti..

Southstar87, 06/11/2011 17.29:





Anzi, semmai la storia ci insegna che è l'esatto contrario.



A volte si a volte no "sometimes a duck is simply just a duck"



Exactly, and it doesn't come from a fish, indeed...

Southstar87, 06/11/2011 17.29:




Comunque, sulla base di che cosa "ti risulta" che l'evoluzione sia comprovata? Insegnamento

scolastico? Libri pro-evoluzione?



Il "mi risulta" era basato sul fatto che moltissime discipline scientifiche ne fanno uso

quotidiano e non esiste una teoria alternativa con basamento scientifico che ha passato il "peer

review".



Ma infatti anch'io ti ho chiaramente esplicitato che l'evoluzione è operante anche in questo

momento.

Il punto in discussione, però, non è quello..

Va capito realmente di cosa è capace a livello molecolare per valutare se può essere una

spiegazione valida per la complessità e la biodiversità.

Non si sta mettendo in dubbio le mutazioni: sono un fatto fisico, innegabile.

Ma perché, come e sopratutto fino a che livello operano è essenziale per valutare fino a che

punto queste possono, insieme alla selezione, essere la spiegazione "omnia" per tutta

l'evoluzione della vita.

Southstar87, 06/11/2011 17.29:




Mi spiace ma non è affato così, è questo è sempre più vero da 20 anni a questa parte..



Se lo fosse la quantità di ricerche/studi che hanno passato il peer review sarebbe elevato e

adiritura crescente in questa nuova disciplina. Inoltre penso che sarebbe stato gia assegnato il

premio nobel, e in ultima battuta se quello che dici fosse vero non saremo neanche qua a

parlarne.



Sai bene come funziona il peer-review?

Quindi spero tu sappia anche che peer-reviewed non è sinonimo di verità assoluta..

Poi va considerato che ci sono anche tantissimi articoli peer-reviewed, che evidentememente

nessuno ti ha mai fatto leggere, che sostengono proprio l'opposto.

Ovviamente, quando pubblichi qualcosa che "da fastidio" difficilmente avrai visibilità.

E dare fastidio in questo settore può voler significare molto meno denaro..

Tu avevi scritto:

"A quanto mi risulta la teoria del evoluzione è talmente comprovata e usata in talmente

tante discipline che direi che tutti al mondo sono evoluzionisti."

Quindi ti ribadisco: mi spiace ma non è affatto così.

Se per comprovata intendi che viene riconosciuta da molti hai ragione ma se intendi che è

verificata e dimostrata scientificamente in tutti i suoi campi di applicazione principali ti

sbagli di grosso.

Il mondo accademico evoluzionista è molto astuto: si nasconde dietro al fatto che la

micro-evoluzione è un fatto per confermare automaticamente la macro-evoluzione, senza poterla

(a) verificare sperimentalmente ne (b) avere degli esempi dall'amabiente in cui si verifica.

Questo a casa mia si chiama in un solo modo: speculazione.

Ma la speculazione non è scienza.

Si può presumere fino a quanto vuoi, anche perché l'altissima improbabilità di certi eventi, che

è una costante nelle spiegazioni dei processi evolutivi, non li rende certo "impossibili",

perché nulla è impossibile.

Ma la presunzione non è scienza.

Southstar87, 06/11/2011 17.29:




E' tipico tentare di paragonare leggi comprovate dall'evidenza scientifica come la gravità a

teorie come l'evoluzione, sopratutto da parte di chi ne ha una conoscenza di massima,

superficiale.



Appunto l'evoluzione e comprovata dal evidenza, talmente tanta evidenza che in 150 anni nessuno,

e mai riuscito a spodestarla. Inoltre piu le ricerche vanno avanti e piu i dati comprovano la

teoria. Pero in tutta onesta ammetto la mia ignoranza su certi temi specifici e aprofonditi e se

neccessario sono pronta per cosi dire "sporcarmi le mani" con qualche ricerca.



Ecco, apppunto..

Se ammetti l'ignoranza non puoi "pontificare" frasi come quelle che hai appena pronunciato, non

trovi?

" e comprovata dal evidenza"
"piu i dati comprovano la teoria"

Forse ti riferisci al fatto che la selezione naturale e la mutazione casuale rendono possibile

piccole modificazioni genotipiche e fenotipiche ma a noi non interessa questo, visto che ti ho

detto più volte che non è oggetto del nostro dibattito.

Il fatto che una scimmia possa scrivere una stringa casuale battendo su una macchina da scrivere

non si può negare: avviene e basta.

Magari potrà anche scrivere frasi lunghe, con tanti caratteri, simboli e numeri.

Ma se mi dici che potrebbe venire fuori un capitolo di Shakespeare iniziano i dubbi sulla

plausibilità..

Capisci?

Non andremo molto lontano a pronunciare frasi come le tue sopra..

Inizia a sporcarti le mani con questo:

EXPERIMENTAL EVOLUTION, LOSS-OF-FUNCTION

MUTATIONS,
AND “THE FIRST RULE OF ADAPTIVE EVOLUTION”


Southstar87, 06/11/2011 17.29:




In realtà, ciò che viene messo in discussione non è l'evoluzione nel senso di lievi

modificazioni degli organismi viventi, quanto piuttosto il limite di questo fatto assodato.



Okay quindi ci focaliziamo su una cosa specifica meglio cosi altrimenti affrontare tutto insieme

diventa un casino. Quindi in sostanza ci focaliziamo su i "limiti della microevoluzione".



Esatto.

O l'implausibilità della macro-evoluzione.

Southstar87, 06/11/2011 17.29:





Per farti un paragone più comprensibile, è come se uno prendesse due mattoni ed un po' di

cemento, ti facesse un piccolo muretto e poi ti dicesse:

"Vedi? Sono in grado di costruire la piramide di Cheope!"



Okay si ho capito, perfettamente.. Ma analogismo e errato. Per continuare nel tuo esempio. Il

problema che ti sfugge e che non sei solo e hai 3,6 miliardi di anni per fare la piramide. E

vero che in un ora magari mi fai un muretto, ma se hai una squadra che contiuna a crescere

secondo dopo secondo e in piu hai milioni di anni. Direi che sei patacca se non ci riesci. Pero

oggi sappiamo che ci sei riuscito perche la piramide c'è.



Allora, non modificare il mio esempio.

Ti ribadisco che il "costruttore" rimane sempre quello e gli anni non sono infiniti.

Il tuo è l'argomentazione classica evoluzionista: dato un gran numero di tempo e una ripetizione

continua, qualunque cosa è possibile.

Beh, imparerai che quando si parla di muri è anche possibile ma quando parliamo delle cose più

complesse dell'universo, ovvero i processi molecolari delle cellule viventi, tempo e quantità di

processi contemporanei non possono dar luogo a quello che è il vero "miracolo" presente in ogni

cellula: L'INFORMAZIONE BIOLOGICA COMPLESSA E SPECIFICATA.

Southstar87, 06/11/2011 17.29:




Su questo si fonda l'evidenza dell'inadeguatezza dell'evoluzione: il campo di applicazione.

Evidente e continua la micro-evoluzione, ipotizzata, sovrastimata e fantasiosa quella macro,

ipoteticamente responsabile della complessità e della biodiversità attuale.



okay se capisco bene per te la micro-evoluzione è un fatto inconfutabile e fin qui sono

pienamene d'accordo con te. Pero per te è statica cioe non si sommano con il tempo.



No, non è così.

Sarei uno sciocco a riconoscere un meccanismo che opera e non ammettere che possa farlo

continuamente.

Ma da quanto asserisci si vede chiaramente che hai le classiche competenze di superficie sulla

biologia, altrimenti non diresti certe cose.

I sistemi biologici non sono solo somma di ordine, come un cristallo o un fiocco di neve.

Sono meccanismi elettrico-fisico-meccanici irriducibilmente complessi che operano in

contemporanea, coordinati dinamicamente da altre molecole che sono gestite ed utilizzate dagli

stessi meccanismi che venogon da esse controllati e gestiti.

Non so se mi sono spiegato bene e se hai capito la profondità di questa descrizione..

Southstar87, 06/11/2011 17.29:


Perche vedi la diferenza fra micro e macro evoluzione e solo una questione di scala e di tempo.



Potresti citarmi qualche fonte autorevole che asserisce che la differenza tra micro e macro è

solo il tempo?

No perché visto che conosco discretamente bene a livello molecolare cosa significhi sia l'una

che l'altra, ti posso garantire che nessun serio testo scientifico potrebbe asserire una tale

banalità.

Southstar87, 06/11/2011 17.29:



Secondo te una volta che una creatura ha subito una modifica rimane cosi per l'eterno? Direi

che l'evidenza dei fatti ti da contro. Pero forse ho capito male cosa intendi.



Sì, esatto.

Non rimane così, altrimenti non avrei ammesso che muta.

Ma per mutare ci sono dei "gradini": per quanto tu ci provi, e indipendentememnte da quanti ci

provano, se un gradino è troppo lungo o alto NON ti sarà possibile scalarlo..

Vedi l'evoluzione (intesa come processi principali di RM e NS) come un uomo cieco che deve

trovare una pietra preziosa sull'Empire State Building di New York partendo da Los Angeles,

sapendo che ogni ostacolo che incotra può solo salirci su fino a quando non si ferma.

Puoi metterci anche 7 miliardi di persone cieche in 7 miliardi di anni ma il diamante non lo

troverai mai..

Ed il corpo di un singolo "semplice" procariota ne ha decine di migliaia di "diamanti"..

Southstar87, 06/11/2011 17.29:




Si, molti, ma non vorrei perdere troppo tempo su questo, sinceramente.



Come vuoi anche perche abbiamo molta carne al fuoco ed e meglio risolvere un problema alla

volta.



Giusto, brava..Ehm, scusa, sei una ragazza, giusto?

Southstar87, 06/11/2011 17.29:





Se vuoi posso fornirti di diversi link sulla questione ma penso che possa essere daccordo anche

tu che non vale la pena di perdere tutto questo tempo su come alcuni possono considerare un osso

alla luce di interpretazioni personali.


non avviene sulla base di interpretazioni personali campate nel aria fatte da passanti ma sempre

attraverso il metodo scientifico e datazione. Ricordati che la scienza non si basa su fede e non

è soggettiva. Pero come dicevo prima, si meglio affrontare un tema alla volta.



"attraverso il metodo scientifico e datazione"

E vero ma capisci che quando non c'è uno strumento di mezzo certe cose si possono solo

presumere, sulla base di assunti che non è detto siano corretti.

Come ad esempio il fatto che due ossa simili in strati diversi debbano per forza arrivare l'uno

dall'altro..

Southstar87, 06/11/2011 17.29:




Credo sia più interessante verificare i processi evolutivi a livello "core" per capire quanto e

cosa possano realmente fare..

Che ne dici?



Si d'accordo ritorniamo alla microevoluzione.



Ok..

Southstar87, 06/11/2011 17.29:




Capisci che è un tema molto opinabile..DIciamo che si può vedere quello che si vuole da un

osso che si trova in uno strato piuttosto che in altro.



Guarda che la palentologia non e lo studio di che animale vedi in una nuvola passante.



Lo so.

Ma non ci sono alberi filogenetici "misurabili", capisci?

Ne è una prova il fatto che ogni 2 o 3 mesi li ridisegnano su Nature o Scientific American, come

anche che tra Paleontologi c'è guerra aperta per chi ha trovato il fossile più importante, che

gli consentirà di ottenere fondi ulteriori..

Mi sa che dovrebbero ridisegnarlo a forma di dollaro, quell'albero..

Southstar87, 06/11/2011 17.29:





Non ci sono strumenti che ti dicono che quella mascella assomiglia di più ad una della scimmia A

piuttosto che a quella della scimmia B, ne che la somiglianza tra la mascella della scimmia X

rispetto alla A voglia per forza dire che la A discende dalla X.



No se fosse solo una questione di: "guarda sembrano vagamente uguali" ti avrei dato ragione. Ma

prima che un fossile viene assegnato ad una specie, un intero sistema di prove vengono messe in

atto: a partire dalla datazione, dall'analisi del substrato in cui si trova, dal analisi dei

fossili vicini, dal analisi biochimiche, per non dire delle prove genetiche. Certo a volte non e

semplice e con il ritrovamente di piu fossili si ha un processo di aumentare la precisione. Ma

comprenderai che un tiranosauro non viene per caso confuso con un pesce.



Certo, no.

Ma le prove biochimiche e genetiche hanno una attendibilità molto bassa in quanto sono

fortemente incomplete e danneggiate e comunque non sono mai di per se conferma di relazione

filogenetica.

Fino a quando non si dimostra il "meccanismo" non si può sostenere che questo abbia operato in

un senso o in un altro.

Southstar87, 06/11/2011 17.29:




Il punto non è come noi usaiamo la parola "teoria"..
Anzi, direi che questo è piuttosto ininfluente.
Direi piuttosto che andrebbero valutate le prove che stanno alla base dei processi

evolutivi.



Ritenevo importante dare la definizione giusta visto che molti pensano che una teoria in termini

scientifici significhi supposizione / ipotesi. Adesso dopo aver appreso il vero significato del

termine e qualcuno per caso ora vi disse ma la teoria della relativita e solo una

sopposizione/ipotesi potete tranquillamente dirle quello che ora sapete :)



Ma una teoria significa sempre ipotesi e supposizione, solo che questa viene avvalorata

dall'evidenza sperimentale.

Però attenzione: come vengono fatti ed interpretati gli esperimenti? In modo che portino alla

conclusione che si vuole ottenere?

Capisci che è importante anche questo..

Southstar87, 06/11/2011 17.29:




E no, mi dispiace.
Se scrivi queste cose riveli di non sapere a cosa ti riferisci.
Tu sai esattamente cosa avviene durante una mutazione?



Si, non sono un biologa ma si



Sai cosa esattamente cambia?



inanzi tutto dovresti dare la definizione di mutazione: una mutazione per essere tale deve

portare a un cambiamento nel materiale genetico ed essere in grado di tramandarlo alla prossima

generazione.



Sai perché?



Si vuoi che lo dico io o lo dici tu?



Conosci la differenza tra un virus ed un organismo più complesso, mono o pluri cellulare che

sia?



Si il virus non e composto di cellule, non ha un nucleo ed e considerato non vivente.



Ti faccio queste domande non per tentare di umiliarti ma per capire il livello a cui hai

approfondito la questione.



Ma va figurati, si fa per chattare.



Un conto è avere idea della definizione di una cosa, un conto e sapere esattamente come avviene.

Ad esempio è importante che tu sappia che la principale mutazione che ricorre negli organismi

viventi avviene molto raramente (circa 1 nucleotide copiato erroneamente su 1 x 10^7).

E' anche importante sapere che, indipendentemente dal fatto che sia dannosa, neutrale o

favorevole (in termini prettamente di INFORMAZIONE sequenziale), deve essere trasmessa alle

generazioni nelle riproduzione sessuata (mentre nella asessuata viene sempre trasmessa).

Quindi già abbiamo due ostacoli: rarità e trasmissibilità.

Southstar87, 06/11/2011 17.29:




Tanto per iniziare ad anticiparti qualcosa e per evitare di non mettere troppa carne al fuoco,

devi sapere che una cosa è una mutazione di un DNA di un virus, TUTTO UN ALTRO PIANETA è la

creazione di nuova informazione biologica specificate e complessa necessaria alla comparsa di

nuove funzioni molecolari, ovvero il preambolo di nuovi percosri metabolici, nuovi arti,

eccetera..



Capisco pero cosa intendi. Pero se tu prendi un organo semplice come l'occhio per intenderci e

studi la suo evoluzione con il tempo vedrai che i passi sono piccolisimi e tantissimi, fino ad

ariare alla imperfezione attuale del occhio umano che e frutto del evoluzione. La miriade di

imperfezioni che hanno gli occhi ns oggi sono un ulteriore prova del evoluzione.



Non ci siamo.

Sei miglia e miglia lontano dalla "strada" che dobbiamo percorrere..

Per meglio illustrare la cosa, tu stai guardando con il satellite mentre io ti voglio far usare

la lente..:)

Ora ti spiego:

Non ho idea di quante cellule possa avere l'occhio, che è un organo.

Diciamo circa diversi milioni, se non miliardi?

Bene, se paragoni la cellula, diciamo, ad un grande teatro, quello di cui parliamo qui può avere

circa la dimensione di un piccolo bruco.

Tu invece stai parlando del teatro...

Capisci come il livello del tuo discorso sia ancora troppo generico?

L'occhio è un organo che ha diverse e numerose sotto-parti.

Ognuna di queste ha milioni di cellule.

Ogni cellula ha moltissime parti funzionali ed ognuna di queste parti è composta da molti a

moltissimi "meccanismi", chiamati proteine, che le fanno funzionare, che le costruiscono, che le

manutengono, che le sostiutiscono, etc.

Ognuna di queste proteine ha moltissimi "building blocks", o amminoacidi, che le costituiscono e

che hanno una sequenza specifica e che ha un significato chimico, fisico, meccanico e biologico.

Ora, se vuoi sostenere che i tuoi "passi piccolisimi e tantissimi" sono i responsabili di una

tale meravigliosa organizzazione, devi portarmi come esempio uno studio che dimostri quale di

questi amminoacidi di quale funzione in quale proteina si è modificata e sopratutto in quale

modo.

Ovviamente non bastano dichiarazioni auto-referenzianti del tipo "..è così perché siamo qui..",

come quella che hai usato allegoricamente per la piramide.

Capisci il livello a cui vanno dimostrate le cose in questo campo? Altrimenti sono

insignificanti opinioni.

Southstar87, 06/11/2011 17.29:




Ma il concetto che esponi non solo è completamente errato a livello scientifico ma è anche

profondamente fuorviante.



No scusa oltre essere logico, e semplice ed elegante. Prendendo spunto dal tuo esempio. Mi

spego, diciamo che con un po di cemento e qualche mattone ti dico di costruire una priamide nel

arco di un giorno, questo sarebbe impossibile ovviamente. Se invece ti do 3,6 miliardi di anni e

una squadra che aumenta ogni giorno direi che non sarebbe un grosso problema anzi.



Il mio esempio (ci terrei a sottolineare mio, nel senso che dovrei essere io a stabilire come

deve essere formulato..;)..) va inteso così com'è, altrimenti non è calzante.

Il concetto che non ti è chiaro è il concetto di informazione.

L'informazione, sopratutto quella biologica, comlessa e specificata relativa agli organismi, è

legata da risorse probabilistiche ben definite.

Oltretutto, le mutazioni deleterie (la maggior parte) portano alla morte dell'organismo, quelle

neutrali NON FORNISCONO VANTAGGIO SELETTIVO mentre quelle vantaggiose (in termini di

informazione) sono rarissime.

Lo studio che ti ho citato ti aiuta a verificare quanto la dogmatica asserzione che tempo e

quantità di eventi possano creare tutto sia errata in basse a chiare e scientifiche risultanze

sperimentali.

Tanto per farti un idea delle risorse probabilistiche in ballo, dai un'occhiata a questo post..

freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=9627424

Southstar87, 06/11/2011 17.29:





L'evoluzione opera tramite due processi: selezione naturale e mutazione casuale.

Di queste due, l'unico vero processo "attivo" è la mutazione casuale: l'errore nella copia delle

cellule determina la variazione genomica, con conseguente modificazione fenotipica.

Questo errore, causa nella quasi totalità dei casi mutazioni peggiorative - PERDITA di

informazione genetica - a volte (raramente) neutrali - ovvero PERDITA di informazione genetica

ma che non comporta svantaggio per l'organismo - e, molto rarissimamente (per usare un

eufemismo) mutazioni migliorative - che determinano acquisizione di nuova informazione genetica.



No vedi non ha senso di parlare di mutazioni buon o cattive senza prendere in causa la selezione

naturale. Faccio un esempio se un pesce che vive esclusivamente a largo che mangia solo alghe in

profondita, aquisisce la mutazione per mangiare le piante sulla terra, non se ne fa niente. Pero

se la stessa mutazione avviene in un pesce che spesso si trova sulle rive dei fiumi questa

mutazione sarebbe di vasta importanza. Cioe una mutazione non e mai negativa o positiva, questa

conotazione la da l'ambiente. Punto. Spero di essermi spiegata bene.



Ti sei spiagata benissimo ma non era necessario, nonostante apprezzi e molto lo sforzo..

Tra la'ltro se posso vorrei complimentarmi perché sono pochi quelli che sostengono levoluzione

ed hanno capito bene questi concetti.

Se però avessi letto il mio post con la stessa accuratezza con il quale hai risposto, avresti

capito di più cosa intendevo.

Se noti, io non ho scritto "mutazione negativa" o "positiva" ma "peggiorative", "neutrali" e

"migliorative" introducendo un concetto che al 90% gli evoluzionisti trascurano ma che non è

fondamentale, DI PIU'!!!

Se noti io ho scritto "PERDITA di informazione genetica".

Probabilmente tu non hai bene idea di che cosa si tratta o del perché abbia scritto questa

frase, vero?

Altrimenti non avresti risposto come hai fatto.

Una mutazione che comporta "perdita di informazione genetica" significa, per fartela breve, che

avviene una perdita di un informazione specificata che comportava (prima) lo svolgimento di una

funzione (non la vista, l'udito o lo scatto muscolare ma funzioni proteiche, a livello

molecolare).

Questa "perdita" può (e spesso in effetti lo fa proprio) conferire un vataggio all'organismo che

la subisce, tanto da conferirgli la possibilità di sopravvivere ad altri organismi.

Ma....C'è un ma...

E' SCOLPITO SULLA ROCCIA che dell'informazione è andata persa...

Visto che le molecole presenti nella cellula che consentono la vita, anche le più "semplici"

(assolutamente tra virgolette) come la più semplice delle proteine (direi di non scomodare il

DNA, per ora) sono un impressionante esempio di informazione per la quale anche UN SOLO SINGOLO

AMMINOACIDO su MIGLIAIA può inibirne il funzionamento (ergo, MORTE dell'organismo o comunque

incapacità riproduttiva o replicativa), perdere informazione significa piano piano tendere al

contrario della complessità.

Come è quindi possibile l'attuale complessità dopo miliardi di anni di "perdita"?

Cominci a capire?

Anche per rispondere ai tuoi luoghi comuni su tempo e quantità, se modifico a caso le lettere di

un lungo libro, diciamo per esempio "I promessi sposi" (non scomoderei la Bibbia, per ora), in

frasi a caso, in capitoli a caso, continuamente, magari otterrò anche frasi un po' diverse che

in certi [rari] casi mi cambiano anche un po' la storia..

Ma alla fine, cosa otterrò? Un incredibile confusione ed un testo impossibile da leggere..

NON IMPORTA in quanti cambiamo le lettere!

NON IMPORTA per quanto tempo lo facciamo!

Pensa se ci fosse un "verificatore" che brucia tutti i libri che hanno frasi incomprensibile

tali da non permettere la logicità della storia, che paragoneremo alle stringenti richieste

della sopravvivenza...Pensa quanti libri bruciati!

Se cancellassimo le frasi incomprensibili, tentando di mantenere il senso del capitolo, per

mimare una sorta di selezione naturale, i pochi "testi" che alla fine potrebbero passare, che

storia avranno, paragonata a quella iniziale?

Una storia moooolto meno complessa, con mooolta meno informazione.

Eppure, per mantenere l'analogia, ci dicono che i primi organismi erano delle piccole strofe

semplici..

Come abbiamo fatto ad arrivare a "I promessi sposi"..

Fai una ricerca sul genoma umano paragonato ad un libro e guarda un po' le "dimensioni" in

ballo..

Southstar87, 06/11/2011 17.29:




Se questo non avvenisse, la selezione naturale, tanto sovrastimata ed invocata comee fosse una

vera e propria forza fisica, non potrebbe fare ASSOLUTAMENTE NULLA.



Bhe diciamo senza selezione naturale non ci sarebbe vita, perche significherebbe che non ci sia

neanche un contesto. Inoltre la selezione per definizione avviene se hai oggetti da selezionare.



Esatto, è passiva.

Se la mutazione non muta, la selezione NON seleziona..

Il cuore di tutto è la selezione, alla fine.

Southstar87, 06/11/2011 17.29:





Quindi, è vero che l'ambiente e altri fattori, anch'essi assolutamente casuali, determinano il

grado di selezione sugli organismi, sulle "popolazioni", ma questo è completamente dipendente da

quello che avviene a LIVELLO MOLECOLARE.



Si perfettamente d'accordo anche se come detto prima non ha senso di parlare di una cosa senza

l'altra.



Dipende di cosa si vuole parlare..

Se vuoi paralre di come l'informazione biologica specificata e complessa varia all'interno degli

organismi biologici, la selezione non ti serve perché può solo consentire un allele piuttosto

che un'altro..

Southstar87, 06/11/2011 17.29:




Una volta verificato cosa realmente può avvenire a livello molecolare, è possibile verificare

quanto viene ipotizzato sulla base di questioni fisiche, probabilistiche e logiche.



Si, preferisco non andare sulle predizioni del futuro usando la teroia del evoluzione. Perche

poi li effettivamente vai nel mondo dei modelli di previsione con ipotesi statistiche e

probabilistiche e cmq penso sia OT.



Non hai capito...non centra nulla il futuro. Anzi, è una questione relativa al passato.

Se vuoi verificare la plausibilità di ottenere un ipotetico "ominide" da una scimmia, un anfibio

da un pesce o altre fantasie, il modo migliore per farlo è verificando cosa questo può

comportare a livello molecolare e stabilire quanto tempo questo richiede e quali sono le risorse

probabilistiche e le restringenti costrizioni biologiche che deve rispettare.

Southstar87, 06/11/2011 17.29:




Di studi pro-evoluzione ce ne sono miliardi: non vorrei giocare ad un freddo "quoting war", io

ti cito questo e tu quello, fino alla "morte"..Non porterebbe a nulla.



Okay sono d'accordo pero ogni tanto presentare uno studio non e brutta cosa. Se non altro per

cosi la gente del forum sa che quanto detto non e frutto solo della persona ma che dietro ci

sono anni di studi e ricerche.



Ma certo, non ti preoccupare che ce ne ho di materiale da citare....:)))

Southstar87, 06/11/2011 17.29:




Proporrei di seguire un filo logico, comprovato dalle citazioni e ragionare su queste citazioni

e sulla logicità degli argomenti presentati.



E gia capitato che in questo forum, uno delle persone ha messo su una roba piena di citazioni

fuori luogo e fuori contesto scritte da un autore che resta tuttora anonimo. Preferisco che non

si usino citazioni, della serie lui ha detto "xxx". In quanto possono essere prese fuori

contesto e cmq sono soggettive. Ma piutosto la ricerca di prof. y dimostra che...
Pieno accordo con il filo logico...



Sottoscrivo pienamente.

Ovviamente intendevo citazioni contestualizzate e pertineneti, nonchè referenziate accuratamente

e possibilmente peer-reviewed.

Southstar87, 06/11/2011 17.29:




Prove? Certo, prove auto-referenziate dalla comunità scientifica, sempre basate su opinioni, non

certo misurazioni di strumenti (tolti quelli sull'età del reperto, sulle quali ce ne sarebbe da

dire molto).



le ricerche scientifiche vengono accetate dalla comunita scientifica, usando il metodo

scientifico, (e sono libere per tutti da accertare) ci mancherebbe, scusa vuoi che gli studi

vengono accetati dalla comunita letteraria cosi non sono auto-refereziate come dici tu? boh?

Scusa ma a pensarci bene secondo te chi dovrebbe valutare le ricerche scientifiche della

mecanica quantistica? forse quelli dalla comunità del sbucciatori di patate? (senza alcun offesa

agli sbucciatori di patate) Comprendi che la frase che hai scritto non ha senso. O forse non ho

compreso cosa intendevi.



Intendo dire che in certi casi gli studi "peer-reviewed" vengono passati dal vaglio solo perché

sono "mainstream", anche se magari adottano pregiudiziali molto gravi e anti-scientifiche, ad

esempio, nel modo in cui vengono condotti gli esperimenti indicati nel metodo della ricerca.

Te ne farò diversi esempi, se avremo tempo.

Comunque, non è una novità...non mi fare l'ingenuottta, eh? :)

Southstar87, 06/11/2011 17.29:




Forse ti servirà affrontare la questione dal punto di vista che ti propongo: capirai quanto la

tua affermazione..

"..come nei delfini che sono passati da pinna a zampa a pinna è solo una questione di millioni

di anni.."

..sia fatta sulla base di quanto letto e sentito rispetto a posizioni di parte piuttosto che a

quanto potresti scoprire approfondendo.



Ho citato proprio questo perche e uno dei pochi che ho approfondito. Mi piaciono i delfini :)



Anche a me piacciono, ma non basta andare a Gardaland o al delfinario di Rimini per approfondire

come intendo io...;)

Southstar87, 06/11/2011 17.29:




Capirai quanto anche solo la modificazione della funzionalità di un enzima sia un processo al

limite dell'impossibile per l'evoluzione.



No sono molto comuni tanto vero che negli esseri umani ci sono dei continui mutamenti negli

enzimi.



Eh?

"Molto comuni" cosa? Guarda che io parlavo delle modificazioni delle funzionalità! NON DELLE

MUTAZIONI!

Forse non hai tanto presente che differenza ci sia...

E' un po' come chiedersi se va più forte il treno o è più buono il cioccolato...:)

Vedì, è tipico questo approccio.

Si pensa che tutto sia così, "sempliciotto", che cambia in continuazione e piano piano ci

trasformiamo tutti..

Ti ripeto per l'ennesima volta: una cosa è una mutazione, un pianeta completamente diverso è

l'acquisizione di una nuova funzionalità molecolare.

Per fartela semplice, utilizzando il paragone di prima (ma di decine di magnitudo più semplice),

è come se tu volessi paragonare la complessità di un evento di sostituzione della lettera "a"

con la "e", come in..

1) ..rose..

2) ..ros[a]..

..con questo:

1) Sento un forte profumo di rose in questo splendido giardino; forse, se potessi coglierne

qualcuna, magari dopo che la rugiada si è posata, al mattino presto, potrei sentirne la

fragranza per molto tempo e forse apprezzarne anche il colore intenso e profondo: se lo

regalassi alla mia amata questa cadrebbe nelle mie braccia e mi bacerebbe con amore.


2) Sento un [lieve] [odore] di [petrolio] in questo [orribile] [topaia]; forse, se potessi

[tapparmi] [il] [naso], magari dopo che la [pioggia] [ha] [lavato] [tutto] [per] [ore], al

mattino presto, potrei sentirne [finalmente] [l'] [ossigeno] e forse [evitarmi] il [ricovero]

[immediato]: se lo [dicessi] [a] mia [moglie] questa [mi] [impedirebbe] [di] [tornare] [qui] e

mi [picchierebbe] con [odio].

Ecco, questo può spiegarti cosa può essere necessario fare in una sequenza polipeptidica di un

enzima per cambiare la sua funzionalità...


Southstar87, 06/11/2011 17.29:




Capirai anche quanto la maggior parte di quello che viene asserito dagli evoluzionisti più

famosi - e sopratutto dai libri di testo scolastici e accademici - siano solo "just so stories",

come dicono gli inglesi.



Non penso proprio ma come dico sempre "I try to keep an open mind, but not so open that my brain

falls out".



Yeah, that's important too..;)

Southstar87, 06/11/2011 17.29:




A questo punto direi che effettivamente certi aspetti non li hai proprio approfonditi..



Ad esempio potresti indicare un esempio di animale che non e spiegabile per la teoria del

evoluzione?



Scusa south, ma qui non è questione di "animali"..

Qui parliamo di molecole, a livello nanometrico...

Il fenotipo ti inganna: vedi una farfalla con un colore diverso e pensi che sia un'altra specie

- anche perché così viene classificata dalla tassonomia "evoluzionista".

poi vai a vedere e a livello molecolare si tratta di una differenza di 3 amminoacidi in una

sequenza di una proteina che permette di produrre cellule che consentono di riflettere la luce

in modo diverso..

Capisci che in quel caso è un cambiamento minimo di informazioni che in realtà sempre

grandissimo?

Peccato che per aggiungere complessità ci vigliano migliaiai, milioni di cambiamenti in punti

SPECIFICI ed in SEQUENZE prestabilite per evitare la morte dell'organismo, dovuta alle

inefficenze delle mutazioni intermedie!

Southstar87, 06/11/2011 17.29:





Marty ha scritto: Appunto se appurato che viene in scala micro come tra l'altro previsto

dalla teoria, basta darli tempo sufficiente e ti ritrovi con un essere umano, e sappiamo anche

quanto tempo circa 3,6 miliardi di anni, anno piu anno meno.

Ennò, non funziona così, purtroppo.




Si e qui il bello vedi l'esempio della tua piramide citato sopra, tempo e selezione naturale

fanno il resto.



"INFORMATION", dear Southstar, the point is "INFORMATION"..

"Chance" and "necessity" are no longer the point here...:)

en.wikipedia.org/wiki/Jacques_Monod

Southstar87, 06/11/2011 17.29:




Vedi, il tuo è un classico assunto di chi non ha approfondito.



Cioe voresti eliminare la variabile tempo o la variabile del ambiente?



No ma va usata avendo idea dei "parametri" in ballo, non facendoli stabilire da altri senza

approfondire..

Southstar87, 06/11/2011 17.29:




Non è una considerazione offensiva la mia, semplicemente per spiegarti che è una classica

cosclusione a cui arriva chi non ha approfondito e si è "fidato" di quanto la comunità

accademica, scolastica o scientifica gli ha "passato", senza verificare ed aggiornarsi.



Ehm no si fonda proprio su uno studio di questo. Se con questo intendi dire che c'è una

cospirazione mondiale guidata dagli alieni mutaforma che si nascondo dietro i grandi poteri e

che manipolano i dati scientifici di segreto usando i loro superpoteri magici bhe alora e

diverso. Cmq non ne prendo offesa come spero tu non ne prenda da me :)



Beh, non è proprio così ma ci avviciniamo molto..

Southstar87, 06/11/2011 17.29:




I meccanismi di resistenza accomunano tipologie molto varie: a quale resistenza ti riferisci?

Visto che lavoro nei laboratori di analisi potrei darti interessanti informazioni su questo

specifico punto.



Mi riferivo alle prove di resistenza batterica agli antibotici. Oppure mi ricordo di aver letto

una ricerca delle sviluppo di batteri che erano in grado di consumare il Nylon. Se vuoi la

cerco.



L'antibiotico resistenza può essere ottenuta da molti modi, per alcuni dei quali basta cambiare

un amminoacido..Niente di ecclatante..

Guarda qua:

it.wikipedia.org/wiki/Resistenza_agli_antibiotici

Non c'è bisogno che cerchi nulla, conosco benissimo quella ricerca, anche perché mi viene citata

7 volte su dieci..

Gli enzimi dei batteri sono in grado di degradare praticamente qualunque sostanza con la quale

vengono in contatto.

Il fatto che abbiano iniziato a degradare il nylon non significa nulla da un punto di vista

evolutivo: semplicemente che hanno un meccanismo finemente progettato per degradare praticamente

qualunque sostanza.

Un conto è degradare un conto è metabolizzare.
Southstar87, 06/11/2011 17.29:





Sappi comunque che quello a cui ti potresti riferire (variazione sequenziale del target

dell'antibiotico, per esmpio) è lontano anni luce da quanto serve per generare una semplice

nuova funzione cellulare attraverso la codifica della sequenza mutata.



Ci sono molti studi a riguardo. penso che questo sia un caso assodato, fra l'altro lo studio

citato sopra dei batteri che mangiano il Nylon rientra proprio qui.



Esatto.

Ma hai approfondito quanto questo significhi a livello molecolare?

Se lo facessi e lo confrontassi con la complessità di un enzima potresti scoprire che è un piccolo granello di polvere in paragone con quello che avviene in una cellula..

Ok, delle molecole costruite per degradare sostanze svariate chimiche ne hanno degradata una che è stata inventata negli anni 60: so what?

E allora?

Che differenza sequenziale richiederebbe questa mutazione ipotetica (che ovviamente lo studio non è in grado di descrivere)?

Cosa sarebbe mutato per ottenere questa modificazione?

E' un vantaggio selettivo?

La sequenza funzionale mutata ha corrisposto ad una perdita complessiva di molecole tradotte, è quindi alla fine è una peridta di informazione, o ne ha prodotte di diverse e migliori?

E a queste domande che bisogna rispondere..

Southstar87, 06/11/2011 17.29:





Il punto è che tu hai scritto che sei daccordo sul fatto che la selezione naturale ha dei

problemi..



Si ha dei problemi perche poggia su una vastissima serie di variabili (temperatura, clima, altri

esseri, quantita di risorse ecc..) e non si sa che peso ha ogni variabile relativamente al

oggetto in questione. O meglio diciamo che e oggetto di studio. Ma non per questo non avviene.

Il come avviene e materia di studio non il se avviene.



Ripeto, nessuno mette in dubbio che avvenga.

Sicuramente non ha i poteri che gli "conferiscono" certi "sacerdoti" dell'evoluzione: è passiva e casuale.

NON AGGIUNGE INFORMAZIONE, al massimo la seleziona.

Southstar87, 06/11/2011 17.29:





Quello che scrivi non è corretto primo perché vorrebbe dire che l'evoluzione sarebbe

completamente "attaccabile" e secondo perché non è assolutamente l'unica parte attaccabile.



Sai che a rileggere ho detto una cavolata :$ porta pazienza. Mi correggo non è attacabile in

quanto e ovvio che il processo avviene.



Mmmmm...


;)

Southstar87, 06/11/2011 17.29:





"Prove genetiche"? QUali sarebbero, il fatto che un gene assomiglia ad una altro e quindi deve

per forza derivare da esso? Un po' deboluccia, anche dal punto di vista logico..



Le prove genetiche sono le seguenti porta pazienza ma non so se li traduco bene:
1) la ridondanza funzionale delle protein.
2) Ridondanza della codifica del DNA.
3) Transposons
4) Pseudogeni ridondanti
5) Endogeni retrovirus

Certo presi da soli questi danno solo un pezzo del puzzle. Pero se cominci a mettere insieme

1+1+1 arrivi a tre.



A-a-a-a!

Questo non è uno studio scientifico, questo è Wiki, vero? Oppure è Talk Origin..

Ti offendi se dico che non hai nemmeno la minima idea di che cosa siano i punti che hai indicato? :)

Siamo troppo generici così..Queste sono frasi senza una base, non mi sembra che così vada bene..

Dovresti scegliere un argomento alla volta ed affrontarlo seriamente.

Inizia a leggerti lo studio che ti ho citato e poi ne parliamo.

Southstar87, 06/11/2011 17.29:




Facendo un iperbole per spiegarti la logica, se vedo due case molto simili in una zona con

frequenti tornado posso anche sostenere che la più grande deriva da un'altra più piccola

abbattuta e ricostruita dal tornado stesso, ma capisci che è un po' una forzatura..

Comunque ci ritorneremo sulle "prove" genetiche..


No ho capito l'iperbola, scusa. Le prove genetiche sono tese dare un grado di parentela fra

esseri, usando spesso dei "markers" unici che possono derivare solo da parentela.



MA cosa caspita centra la parentela?

Qui di sta parlando di speciazione, non di ereditarietà!

Io mi riferivo a similarità tra diverse specie che fanno concludere agli evoluzionisti che per forza debbano derivare l'una dall'altra!

Fai un po' di confusione, mi sembra..

Southstar87, 06/11/2011 17.29:




Solo su testi che sostengono le'voluzione puoi leggere che i fossili sono prove oggettive...



No lo letto su testi scientifici.



Ah beh, allora, siamo a posto...

E dove l'hai letto?

Southstar87, 06/11/2011 17.29:




Capisci o no che qualunque linea filogenetica ipotizzabile va comprovata da quanto questo possa

essere avvenuto a livello molecolare per consentire il passaggio dell'osso A al B?



Si compreno non sei a conoscenza dei meccanismi che portano dalla micro alla macro evoluzione.



Scusa?

Io non sono a conoscenza dei meccanismi?

Ih ih ih, questa è bella...

Hai appena confuso l'ereditarietà genetica con l'evoluzione e mi vieni a dire che non so la differenza tra micro e macro?

Se non sbaglio sono stato io a piegartelo per iscritto, o no?

Tu dichiari che non c'è nessuna differenza, che è solo una questione di tempo...Ma dove l'hai letto, a proposito di citazioni?

Southstar87, 06/11/2011 17.29:




Quindi non ti sembra una questione di lana caprina o di sesso degli angeli andare ad indagare

sulla correttezza dell'attribuzione delle ossa a quello piuttosto che a questo discendente?



Bhe è una delle tante prove, possiamo chiudere un occhio oppure no.



Apri gli occhi dove serve e dove è più importante, ascolta questo consiglio.

Ad esempio, cerca di capire la differenza tra ereditarietà ed evoluzione o tra micro e macro evoluzione, perché sono concetti determinanti senza i queli non puoi affrontare un dibattito di questo tipo.

Southstar87, 06/11/2011 17.29:




Anche se persino Gesù non è stato riconosciuto..Di fronte ai suoi miracoli lo si attaccava

sull'osservanza del sabato..



Quindi?



Quindi anche le cose più ovvie spesso si rinnegano, anche di fronte all'evidenza si sceglie di non credere o non ammettere..

Southstar87, 06/11/2011 17.29:




Io intendevo lo "scope" mutazionale, il "range", che peraltro è ben noto e lo è anche il fatto

che la mutazione è quasi sempre peggiorativa, rarissimamente neutrale e molto rarissimamente

migliorativa (nel senso di aggiunta di informazione genetica).



Vedi sopra, non ha senso parlare di mutazioni negative o positive in quanto l'aggetivo dipende

dalle variabili ambientali. Le mutazioni sono sempre neutrali. Inoltre quello che è interesante

per noi non solo quelle mutazioni che causano la morte imediata in quanto queste non sono

passate in eredità quindi non sono sommatiche. Cioe le mutazioni che secondo te sono

peggiorative vengono eliminate dalla natura.



"Le mutazioni sono sempre neutrali"

Questa tua affermazione mi fa capire quanto tu abbia una conoscenza superficiale della questione.

Comunque, se sei veramente open-minded può non essere un problema.

Dipende da te.

en.wikipedia.org/wiki/Mutation

By effect on fitness

In applied genetics it is usual to speak of mutations as either harmful or beneficial.

* A harmful mutation is a mutation that decreases the fitness of the organism.
* A beneficial mutation is a mutation that increases fitness of the organism, or which promotes traits that are desirable.

In theoretical population genetics, it is more usual to speak of such mutations as deleterious or advantageous. In the neutral theory of molecular evolution, genetic drift is the basis for most variation at the molecular level.

* A neutral mutation has no harmful or beneficial effect on the organism. Such mutations occur at a steady rate, forming the basis for the molecular clock.
* A deleterious mutation has a negative effect on the phenotype, and thus decreases the fitness of the organism.
* An advantageous mutation has a positive effect on the phenotype, and thus increases the fitness of the organism.
* A nearly neutral mutation is a mutation that may be slightly deleterious or advantageous, although most nearly neutral mutations are slightly deleterious.


Dicevi?


Southstar87, 06/11/2011 17.29:


Scusa il ritardo con cui ti ho risposto, pero di certe cose non ero sicura e ho dovuto scavare

un po.

Marty



Don't worry, anch'io ho poco tempo ed amo scavare..

Keep in touch!
[Edited by Ioseb-Bassebet 11/7/2011 6:51 PM]
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11/7/2011 6:47 PM
 
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Re:
dispensa., 07/11/2011 16.47:

Caro anonimo la semplicità con cui riporto le informazioni dovrebbe aiutarti alla comprensione di aspetti da te sconosciuti


Come e perchè si costruisce una bufala evoluzionistica

Perchè si costruisce??

Generalmente gli evoluzionisti affermano che i ritrovamenti fossili costituiscono una prova inconfutabile dell’evoluzione darwiniana. Per esempio, un articolo pro-evoluzionismo pubblicato dal Centro Nazionale per l’Educazione Scientifica cita: «Il fatto che il processo evolutivo abbia avuto luogo è testimoniato ampiamente dalla documentazione fossile, grazie alla quale si è potuto capire come gli animali e le piante abbiano mutato le proprie caratteristiche nel corso di centinaia di milioni di anni, e da organismi semplici siano diventati sempre più complessi» (Gary Bennett, A Review of Of Pandas and People as a Textbook Supplement, nov. 2000, edizione online).

Ma quanto solide sono le basi su cui si fonda la prova dei fossili? Se tutti gli esseri viventi discendono da antenati comuni, si dovrebbero trovare milioni di passaggi intermedi all’interno della documentazione fossile. Lo ammise perfino Charles Darwin nel suo libro Origine delle Specie, 1958, pag. 289).
Eppure di queste forme intermedie non c’è traccia. Darwin si chiese: «Perchè dunque non è ripieno ogni strato ed ogni formazione geologica di queste forme intermedie? La geologia certamente non ci ha rivelato ancora questa catena organica perfettamente graduale; e questa è forse la più facile ed insieme la più grave obiezione che possa farsi alla mia teoria» (pag. 287). Egli pensava che alla fine questi «innumerevoli legami intermedi» a sostegno della sua teoria sarebbero venuti a galla. Ma non è andata così.

Questo e il perchè si costruiscono queste bufale..per mancanza di prove.

Il come..basti che ritorniamo sulle questione delle impronte.

Ebbene devi sapere che quando si iniziò a considerare le impronte umane,pur se già si conoscevano da decenni, ebbene si interpretò l'impronta umana attribuendola a una qualche tipo di scimmia fino allora sconosciuta, mentre qualcuno di quei scienziati che rimanevano lucidi mentalmente moralmente e scientificamente corretti non facevano che ripetere che quell'impronta era umana, e non attribuibile ala presunta scimmia inventata, per delle caratteristiche specifiche che distinguono i due tipi di impronte.

Ma manco li ascoltavano.
Quando poi la cosa continuava a ripetersi con centinaia di altri ritrovamenti di impronte, qualche furbacchione faceva che si trattava di una sola impronta, e quindi non affidabile.

Ad ogni modo, a questo punto la scimmia che si erano inventata per attribuirgli l'impronta umana dove è finita???

Forse su chi la visto di rai tre.
------------------------------------------------------

Il pollo di Piltdown : L'Archaeopteryx

Allora fin dal primo momento negli ambienti scientifici correva voce che era una patacca.

Il perchè era dovuto al fatto che il suo scopritore, un mercante professionista, un certo Karl Haberlein; che aveva già procurato al museo di Monaco tanti di quei fossili preistorici da provocare una sataturazione.
Ma non appena il museo cominciò a rifiutare i soliti pezzi; Haberlein trovò provvidenzialmente l'Archaeopteryx.

Ma sul suo nuovo reperto si mostrò stranamente riservato: non permise ai paleontologi di esaminarlo per più di pochi istanti, ne di prendere appunti; o gettar giù schizzi.

Rispose anche con un no secco a tutte le richieste di analisi più approfondite..

Per tale motivo un anno dopo che il British Museum si decise di acquistarlo, negli ambienti scientifici si dubitava della sua autenticità.

E tempo fa è stato negato l'accesso a un gruppo di scienziati dell'università di Cardiff, che avevano chiesto di valutare l'originale.

Alle accuse di questi scienziati, il museo avendo vietato a loro di analizzarlo, si è perciò scelto i suoi fidatissimi per valutarlo.
In pratica come se in un aula di tribunale all'accusa viene vietato di analizzare le prove, ma che dette prove le valuta se vere, solo la difesa e nel suo privato.

I risultati della loro analisi sono stati pubblicati con i crismi dell'ufficialità sulla rivista Nature.

In detta rivista al solito vi è riportata la foto del reperto, fatta passare per vero reperto archeologico, perchè lo hanno stabilito loro, però non dando nessuna risposta scientifica ai quesiti posti da quei scienziati sulla evidenza nella foto che mostra di come il fossile da un punto di vista anatomico o paleontologico non funziona.

Nell'abbozzo di tale foto vi è stato aggiunto perfino una furcula che nell'originale non esiste, ne vi sono tracce di attacco; in pratica aggiunta di pura fantasia.

Ma non solo, ma per rispondere all'accusa hanno rivalutato pure alcuni fossili prima clasificati da loro stessi come di dino compognatus; come Archaeo, sulla base dell'idea che sulle rocce di ritrovamento
vi stavano sparse alcune striscie che prima non avevano viste, ma che a luce radente hanno visto attribuendole a qualche calamo di piuma.

Nel muro di casa alla luce radente sapete quante strisce di calamo di piume di uccello si vedono. [SM=g7350]

Nella prestigiosa rivista scientifica questi affermavano che le piume iniziarono a spuntargli al dino compognathuscausato dal suo movimento che faceva con le zampe nel momento che che balzava per acciuffare le prede, battendole nell'aria. [SM=g7405] [SM=g7405] [SM=g7405]

Vuoi vedere che se ogni giorno muovendo sbattendo le braccia nel'aria cominciano a spuntarmi le prime piume?? .

Di una presunta causa genetica ne hanno fatto una causa meccanica.

Tralascio pure le risate di quei scienziati che non si fanno prendere per i fondelli da questa gente, pur essi magari non credendo in un creatore.

--------------------------------------------------------

1961 si scopre un meteorite che ha undici aminoacidi, ma dopo un pò viene scoperto che è stata una truffa, si scopre il colpevole che confessa.
Mi riservo di ritrovare la fonte ..in questo momento mi è impossibile

25 anni più tardi, nel 1986 in una rivista scientifica italiana ( Scienza)viene citato questo meteorite e i suoi aminoacidi, e per paradosso passandolo come notizia vera.

-----------------------------------------------

Piero Angela, nella sua trasmissione Quark cita a proposito di moscerini delle mosche qualcosa di falso, travisando una componente inorganica come organica.
Sempre Piero Angela affermava che le radiazioni ultraviolette hanno creato la vegetazione.

Mentre in una altra trasmissione televisiva gridava al pericolo a motivo dei buchi dell'ozono con il micidiale passaggi delle radiazioni ultraviolette, facendoci vedere il loro effetto distruttivo.

Il messaggio razionale ?? Tipico da chiesa cattolica; la scienza decide cosa è vero e cosa è falso, se dice che ieri il fuoco non bruciava, così è; se il bianco di ieri era nero, e il nero di oggi è bianco, così è, come per tutti i polli.


saranno atei, ma sempre figli dello stesso genio cattolico pagano.

Da una diatriba di anni fa tra scienziati evoluzionisti e non evoluzionisti, non creazionisti, ne credenti; quello che ci usciva era che per gli evoluzionisti l'unica loro difesa è la cafoneria e il vituperio.


Fattogli notare sulle varie riviste scientifiche e non, come corriere, panorama ecc.. che riportavano lo scontro; chiedevano scusa.
Di fatto la loro difesa della teoria, neanche esisteva, andando in frantumi..gli stessi ammettevano che poteva essere scalzata, e quasi supplichevoli di << non aver fretta di metterla da parte; >>( altrimenti come se lo guadagnano il pane, e il figlio di Angela poi chi lo sovvenziona per andarsene a spasso??).

Fu da allora fino ad oggi, che iniziarono, gli stessi evoluzionisti, a accantonare anche ufficialmente Darwin..cosa che alcuni oggi se ne pentono, non avendo trovato altro, si sono rinchiusi nel loro iniziale dogmatico recinto mentale.

Ma oggi diversi fuoriescono allo scoperto e come evoluzionisti negano l'evoluzione progressiva e altro ancora.

Anzi già in quegli anni leggevo che << la maggior parte degli scienziati non crede più ai criteri supposti,( ripresi dai greci e dal buddismo che insegna che l'uomo verrebbe dalla scimmia prima ancora che nascesse Cristo) con Darwin, perchè si osserva che la vita nasce e si evolve da tutte le parti come ecosistemi di cooperazioni..ecc..>>

Cioè non credono più alle balle come proposte prima.
Niente Evolution dal casaccio.

E lo dicono loro, come evoluzionisti moderni.

Per non dire che in un convegno scientifico sulla seconda legge dell'indeterminazione dell'entropia..la maggior parte se ne uscì delusa al massimo, e un girnalista commentava. dell'oratore : si è parlato addosso. (lui aveva parlato e lui si era capito [SM=g7405] )

Comunque nel corso del tempo in generale l' evoluzionista non ha potuto che ammettere che le probabilità escludono l'universo come ordinato dal cieco caso, per questo ultimamente l'unica chance a cui si aggrappano è la teoria dei mondo paralleli.

In pratica alla barzelletta, che siccome esistono molte montagne, questo giustifica che per selezione sono venuti fuori i supermercati, i grattacieli..perchè se il caso avrebbe generato tante montagne( mondi paralleli) poteva benissimo aver creato le città; gli aerei, le case.

Mi sa che ciò che nasce demenziale non può che morire in modo demenziale.

Per me anche se non esistesse Dio, io proprio non potrei credere a queste prese per i fondelli da parte di chi aspettando di trovare qualcosa di credibile, mi propone ste idiozie per la presunzione di voler far credere di essere capace di trovare o di aver trovato al soluzione.

Poi ognuno è libero a quale santo votarsi..ma io detesto chi cerca di infinocchiarmi con queste assurde storielle,

E chi come millantatore va in giro per passatempo ,in internet, per giocare a prendere in giro chi nega il suo dio caso.

Qui chiudo, ho voluto farti conoscere una sintesi della storia mitologica di chi fa delle cose o oggetti sacri il suo dio.

Per me questi non sono diversi da chi si inginocchia a una cosa religiosa, in questo caso di presunto genere scientifico; passandola per divina.

Del resto Eva era convinta della balla dettagli dal serpente.
Cosa che si ripete in chiave formale moderna, o attuale.

Il resto è petegulez volendo averla vinta si va dietro gli insignificanti peli facendoli pesare come oro.

Si può giocare sugli automatismi biologici genetici o cibernetici, ma di fondo l'ignoranza della teoria rimane, e ciò che non è un dato di fatto a livello macro è perchè manca come dato di fatto in micro.

I giochetti di prestigiatore valgono per chi si fa ingannare, avendo già in se stesso una mancanza anche di tipo involontario.

Tipo che io posso giocare sulla fisica di un pc, per farti da credere che il pc è in grado di generarsi da solo.

E io per mia natura non sopporto il nascondersi dietro tutto questo, e le relative inutili discussioni, per l'appunto pettegolezzo.

Preferisco qualcosa di più sostanzioso, e che è proprio la logica che invece si deve trovare dietro tutto questo .

E la scienza inizia là dove sembra la cosa più semplice, quotidiana sotto il naso di tutti. E se sei incredulo in questo, il resto è passatempo.

cordiali saluti




Bhe che dire hai fatto molte citazioni e raccontato storie ma non hai detto le tue fonti , ne nomi di riviste scientifiche , se uno vuole andare a verificare quanto tu hai detto per scoprire cosi come tu sostieni l'inganno dell' evoluzione come cavolo fa? poi mi sorge anche un 'altra domanda ma forse si va in OT , perchè mai nelle vostre riviste prendete solo dei pezzi di citazioni di scienziati , facendo credere che vogliono dire una cosa quando invece ne intendo completamente un' altra? se questa è verità e cioè che l'evoluzione è un inganno, scusa ma perchè non prendere davvero citazioni di scienziati che confutano l'evoluzione con prove scientifiche cosi che si possa andare a verificare? facendo cosi non passate per i buoni ma per "ingannatori" anche se non lo siete , ma chi ha pubblicato le riviste della torre di guardia e svegliatevi da questa impressione , scusa ma non è un atteggiamento da testimone da Dio, voi siete testimoni di Dio dovete dare il buono esempio e non cercare di ingannare il lettore cosi


Isaia 9:17 Perciò Geova non si rallegrerà nemmeno dei loro giovani, e non avrà misericordia dei loro orfani di padre e delle loro vedove; perché sono tutti apostati e malfattori e ogni bocca pronuncia insensatezze. In vista di tutto ciò la sua ira non si è ritirata, ma la sua mano è ancora stesa.


21 perché, sebbene abbiano conosciuto Dio, non lo hanno glorificato come Dio né lo hanno ringraziato, ma hanno vaneggiato nei loro ragionamenti e il loro cuore senza intelligenza si è ottenebrato. 22 Benché asseriscano di essere saggi, sono divenuti stolti 23 e hanno mutato la gloria dell’incorruttibile Dio in qualcosa di simile all’immagine dell’uomo corruttibile, di uccelli, di quadrupedi e di cose striscianti


http://www.youtube.com/watch?v=nihG6Ta8LXs&feature=autoplay&list=ULAhVq43gJbjM&lf=mfu_in_order&playnext=10
11/7/2011 6:54 PM
 
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11/7/2011 8:28 PM
 
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carissimi vi dispiace se cerco di amplificare un pò ciò che avete scritto?

La vita è così complessa che se cerchiamo di fare gli indovini genetici, ci perdiamo il contesto, che aiuta comunque a rendere l'idea, e si perdono pure gli altri nel seguire la discussione

1) chi fa sperimentazione non è infallibile, e può dire pure involontariamente delle stupidaggini

2) non è incorruttibile

quello detto in termini antropologici vale in termini genetici.

Chi cerca di far sembrare semplice è perchè non sa da che parte iniziare.

Vedi Piero Angela che fa cadere gli aminoacidi dal cielo inserendoli al posto giusto, boicottando che per l'operazione ci vogliono le giuste corsie e i vari saldatori e catalizzatori, nel punto giusto e al momento giusto.

Le mutazioni sono sempre neutrali.???

Questo non lo può dire l'evoluzionista.

l'evoluzionista cerca la mutazione significativa, perchè solo se significativa può comportare un effetto reale.

O in senso mortale o in senso migliorativo.

ma che significa in senso migliorativo?'

Se una coppia di dino compagnathus genera un figlio che ha nel sedere una piuma, o nelle sue zampe, che cosa ha migliorato? Niente!
Inoltre poi la coppia per la sua funzione secondo la specie non ha bisogno di miglioramenti.

In realtà L'evoluzionista non cerca il miglioramento, cerca la sua trasformazione in altra specie; e noi per avere una nuova specie funzionale e adatta la vita, non ci possiamo accontentare di un dino che ha qualche piuma al posto giusto, nel corpo, e non nel suo intestino.

Nel corso della sua trasformazione risulterà inadatto alla vita sia come dino, che come uccello poichè avrà il sedere pesante, fuori baricentro, e nel momento che inizia a trasformarsi diventa inadatto alla caccia, come la fanno i suoi genitori.

E se al posto delle uova dovrebbe cambiare genere di riproduzione,nel frattempo diventerebbe sterile

Ma ciò che gli ha causato come caso la presenza della piuma deve continuare nel tempo a costruirci sopra a senso unico, perchè se insieme alle piume gli genera un paio di iniziale corna sulla testa e sotto i piedi, sarà un anello mutante che alla lunga non porterà a niente.

Dunque il cieco caso dovrebbe avere la costanza di costruirci sulla iniziale mutazione e in modo coerente, per millenni, perchè se ne fa due giuste e le altre cento sbagliate, è la fine.

Per non dire che in un animale da caccia la minima mutazione significativa anche in senso di una nuova specie, sarebbe la sua fine.

la mutazione non significativa , ad esempio la piuma sulla zampa , per quanto complessa strutturalmente, non rappresenterebbe nulla ai fini della selezione della nuova specie.

E non pensiamo che a livello micro la cosa sarebbe diversa.

Come ben dimostrato da ioseb e dai fatti, i batteri sono sempre batteri esistevano 4 miliardi di anni fa essistono ancora oggi

A livello micro possediamo una conoscenza molto più parziale di quella che abbiamo in macro, e quindi prendere spunto da questo per provare quello che in macro non esiste, se non come creazione da laboratorio tipo il dino simile (al delfino) è speculativo e basta.

Se aprite una pagina che scrive di evoluzioni dei delfini o balene, noterete che non vi mostrano specie in transizioni, ma specie adatte alla loro vita, e con somiglianze varie tra loro.

Ad esempio l'uomo respira come fa un gatto , ma da questo a dire che l'uomo discende dai gatti perchè ha un cuore e dei polmoni come loro ce ne vuole di fantasia fossile..


piuttosto non trovate straordinario che questi organismi hanno trovato tutti una medesima soluzione per vivere, come mammiferi o come pesci. Come dire che il caso non soltanto doveva seguire un mutamento orientato, ma ci ha azzeccato migliaia di volte con le stesse soluzioni, condivise così dalle diverse specie .

Seguite un tale ragionamento; tutti questi animali condividono un modo funzionale di vivere, che è rappresentato dalla mutazione di uno specifico organo, ma che ne conserva la specifica funzione, pur se altera la struttura anatomica. Ciò vuol dire che il caso avrebbe mutato la struttura anatomica per adattarla alla nuova specie, conservando la sua funzione principale; ad esempio la vista.

Il caso ha conservato lo scopo del vedere pur avendo alterato di molto l'organo atto a questo scopo.

Cioè la mutazione conserva mediante ricostruzione la funzione della vista pur sotto altra forma.

E come se a ogni specie il caso riscopre e reinventa l'organo della vista, con ciò seguendo una costanza, ma non strutturale, ma come progetto,

Questa continuità viene scambiata per evoluzione..siccome la zampa cè l'ha sia il gatto che il cane, o il ragno come funzione, allora il gatto è una transizione del cane, e del ragno.

Quindi al caso attribuiscono la proprietà di reinventarsi in altra specie l'uso di tale specifico arto o organo che sia .

Se questa non è creduloneria, mitologia.


Tutto ciò vale anche per la microevoluzione...
avendo attribuito a questa quello che non cè o ha...il virus o il batterio rimane sempre del suo ceppo, anche se ha qualche cosa in meno, e pure in più che non sia significativa....se non per l'insetticida di turno

Perdere i pezzi sarebbe evoluzione??

Diventare albino, biondo, menomato, con sei dita, è evoluzione??

Troppo facile giocare su ciò che non si può provare..la mutazione ha reso il batterio migliore??
Ma migliore rispetto a che cosa?? Pur se mutato il mio sistema immunitario può vincerlo, ma non può l'insetticida che è una cosa inerte elaborata dall'uomo.

In realtà Non ha mai vinto l'antibiotico, ma il vostro sistema immunitario..dandogli il tempo di studiare il nemico.



Per finire : Un particolare tipo di pesce s maschio appena vede la femmina del gruppo che muore si trasforma in femmina.. attribuiamo questo a che cosa?'

Al caso che gli ha programmato nel cervello tanto?? [SM=g7350]

Peggio del gioco d'azzardo.








[Edited by dispensa. 11/7/2011 8:45 PM]
11/7/2011 8:40 PM
 
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Re: Re:
anonimo.1988, 07/11/2011 18.47:



Bhe che dire hai fatto molte citazioni e raccontato storie ma non hai detto le tue fonti , ne nomi di riviste scientifiche , se uno vuole andare a verificare quanto tu hai detto per scoprire cosi come tu sostieni l'inganno dell' evoluzione come cavolo fa? poi mi sorge anche un 'altra domanda ma forse si va in OT , perchè mai nelle vostre riviste prendete solo dei pezzi di citazioni di scienziati , facendo credere che vogliono dire una cosa quando invece ne intendo completamente un' altra? se questa è verità e cioè che l'evoluzione è un inganno, scusa ma perchè non prendere davvero citazioni di scienziati che confutano l'evoluzione con prove scientifiche cosi che si possa andare a verificare? facendo cosi non passate per i buoni ma per "ingannatori" anche se non lo siete , ma chi ha pubblicato le riviste della torre di guardia e svegliatevi da questa impressione , scusa ma non è un atteggiamento da testimone da Dio, voi siete testimoni di Dio dovete dare il buono esempio e non cercare di ingannare il lettore cosi


Isaia 9:17 Perciò Geova non si rallegrerà nemmeno dei loro giovani, e non avrà misericordia dei loro orfani di padre e delle loro vedove; perché sono tutti apostati e malfattori e ogni bocca pronuncia insensatezze. In vista di tutto ciò la sua ira non si è ritirata, ma la sua mano è ancora stesa.



Anonimo ti posso riportare tutte le fonti che vuoi...ma non li trovi in internet..dovresti andare nelle biblioteche

ma dimmi come fai a sapere che le citazioni che la WT fa dei vari scienziati siano amputate?? [SM=g2037509]

Ti preciso che di quello che ti ho citato non ho preso niente da nessuna rivista TW.

Ma prima dimmi di grazia come fai a saperlo, e riportami tu qualcosa di esempio, altrimenti come cavolo faccio a sapere che quello che scrivi è realmente così?


Ciao


[Edited by dispensa. 11/7/2011 8:43 PM]
11/7/2011 9:10 PM
 
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Re: Re: Re:
dispensa., 07/11/2011 20.40:



Anonimo ti posso riportare tutte le fonti che vuoi...ma non li trovi in internet..dovresti andare nelle biblioteche

ma dimmi come fai a sapere che le citazioni che la WT fa dei vari scienziati siano amputate?? [SM=g2037509]

Ti preciso che di quello che ti ho citato non ho preso niente da nessuna rivista TW.

Ma prima dimmi di grazia come fai a saperlo, e riportami tu qualcosa di esempio, altrimenti come cavolo faccio a sapere che quello che scrivi è realmente così?


Ciao





allora non ha importanza che sia in internet o meno, tu intanto cita le fonti poi se su internet non si trovano non è un problema tuo, l'importante è che le citazioni sono veritiere, perciò potresti cominciare a citare i libri della biblioteca riprendendo quando detto nel tuo post lunghissimo mettendo però le fonti delle cose che dici, se no uno come fa a sapere se è vero o no?

so che voi direte che è un sito apostata ma l'ho trovata qua : httpxxxxxxxx, sebbene non ho trovato "prove" diciamo cosi per costatare che questo sito dica il vero, ho motivo di credere che lo sia per la semplice ragione che in questa medesima discussione comprese le 9 pagine tu l'abbia fatto e martina ti ha detto che l'argomento in cui intendeva lo scienziato era totalmente tutt'altro si riferiva ad un altra cosa, guarda caso proprio quello che dice in quel sito , se troverò l'articolo te lo mostrerò, ma se è davvero cosi dopo dovrai rispondere del perchè fate cosi


Link cancellato: stando al Regolamento che hai sottoscritto e accettato, è vietato linkare siti apostati
[Edited by admintdg3 11/7/2011 9:16 PM]


21 perché, sebbene abbiano conosciuto Dio, non lo hanno glorificato come Dio né lo hanno ringraziato, ma hanno vaneggiato nei loro ragionamenti e il loro cuore senza intelligenza si è ottenebrato. 22 Benché asseriscano di essere saggi, sono divenuti stolti 23 e hanno mutato la gloria dell’incorruttibile Dio in qualcosa di simile all’immagine dell’uomo corruttibile, di uccelli, di quadrupedi e di cose striscianti


http://www.youtube.com/watch?v=nihG6Ta8LXs&feature=autoplay&list=ULAhVq43gJbjM&lf=mfu_in_order&playnext=10
11/7/2011 9:16 PM
 
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Re:
dispensa., 07/11/2011 16.47:

Caro anonimo la semplicità con cui riporto le informazioni dovrebbe aiutarti alla comprensione di aspetti da te sconosciuti



Mi intrometto :)



Come e perchè si costruisce una bufala evoluzionistica



Prima di chiamare una teoria scientifica una bufala dovresti provarla tale. Se ci riesci ti aspetta un premio nobel e la fama di essere la persona che ha fatto una delle piu grandi scoperte di tutti i tempi.



Generalmente gli evoluzionisti affermano che i ritrovamenti fossili costituiscono una prova inconfutabile dell’evoluzione darwiniana. Per esempio, un articolo pro-evoluzionismo pubblicato dal Centro Nazionale per l’Educazione Scientifica cita: «Il fatto che il processo evolutivo abbia avuto luogo è testimoniato ampiamente dalla documentazione fossile, grazie alla quale si è potuto capire come gli animali e le piante abbiano mutato le proprie caratteristiche nel corso di centinaia di milioni di anni, e da organismi semplici siano diventati sempre più complessi» (Gary Bennett, A Review of Of Pandas and People as a Textbook Supplement, nov. 2000, edizione online).



Si su questo sono d'accordo ma ricordo che i fossili non sono l'unica prova.



Ma quanto solide sono le basi su cui si fonda la prova dei fossili?



Molto



Se tutti gli esseri viventi discendono da antenati comuni, si dovrebbero trovare milioni di passaggi intermedi all’interno della documentazione fossile. Lo ammise perfino Charles Darwin nel suo libro Origine delle Specie, 1958, pag. 289).



Intanto l'origine della specie e stato pubblicato il 24 novembre 1859.



Eppure di queste forme intermedie non c’è traccia. Darwin si chiese: «Perchè dunque non è ripieno ogni strato ed ogni formazione geologica di queste forme intermedie? La geologia certamente non ci ha rivelato ancora questa catena organica perfettamente graduale; e questa è forse la più facile ed insieme la più grave obiezione che possa farsi alla mia teoria» (pag. 287). Egli pensava che alla fine questi «innumerevoli legami intermedi» a sostegno della sua teoria sarebbero venuti a galla. Ma non è andata così.



Okay ovviamente ora sai che Darwin scrisse nel 1859 ovviamente il numero di fossili torvati fino a quel momento era molto esiguo. Giustamente disse che prima o poi sarebbero venuti a galla.
In fatti il numero di fossili trovati oggi e nel ordine dei miliardi.
Ragazzi basta che fate un giro a Bolca, Gola del furlo, valdorbia ecc.. ne troverete di fossili. Ma attenti attenti, Darwin nella frase si riferiva a fossili di transizione. Quindi la domanda è questi fossili di trasizione ci sono o no? E certo che ci sono, e c'è ne sono talmente tanti e in tutto il mondo che li potete andare a vedere con i vostri occhi nei vari musei ingiro per l'italia e nel mondo. Ma attenti, non prendetmi alla parola, andate voi stessi, controllate con i vs. occhi. Chi non ha i mezzi puo anche andarci virtualmente, molti musei hanno molte foto dei loro reperti piu pregiati.



Questo e il perchè si costruiscono queste bufale..per mancanza di prove.



Questa la presento cosi senza commento... ;)



Il come..basti che ritorniamo sulle questione delle impronte.


Ebbene devi sapere che quando si iniziò a considerare le impronte umane,pur se già si conoscevano da decenni, ebbene si interpretò l'impronta umana attribuendola a una qualche tipo di scimmia fino allora sconosciuta, mentre qualcuno di quei scienziati che rimanevano lucidi mentalmente moralmente e scientificamente corretti non facevano che ripetere che quell'impronta era umana, e non attribuibile ala presunta scimmia inventata, per delle caratteristiche specifiche che distinguono i due tipi di impronte.

Ma manco li ascoltavano.
Quando poi la cosa continuava a ripetersi con centinaia di altri ritrovamenti di impronte, qualche furbacchione faceva che si trattava di una sola impronta, e quindi non affidabile.

Ad ogni modo, a questo punto la scimmia che si erano inventata per attribuirgli l'impronta umana dove è finita???

Forse su chi la visto di rai tre.
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Purtroppo non conosco il caso a cui tu ti stai rifereno e ti sei guardato bene dal citare delle fonti.



Il pollo di Piltdown : L'Archaeopteryx

Allora fin dal primo momento negli ambienti scientifici correva voce che era una patacca.

Il perchè era dovuto al fatto che il suo scopritore, un mercante professionista, un certo Karl Haberlein; che aveva già procurato al museo di Monaco tanti di quei fossili preistorici da provocare una sataturazione.
Ma non appena il museo cominciò a rifiutare i soliti pezzi; Haberlein trovò provvidenzialmente l'Archaeopteryx.

Ma sul suo nuovo reperto si mostrò stranamente riservato: non permise ai paleontologi di esaminarlo per più di pochi istanti, ne di prendere appunti; o gettar giù schizzi.

Rispose anche con un no secco a tutte le richieste di analisi più approfondite..

Per tale motivo un anno dopo che il British Museum si decise di acquistarlo, negli ambienti scientifici si dubitava della sua autenticità.

E tempo fa è stato negato l'accesso a un gruppo di scienziati dell'università di Cardiff, che avevano chiesto di valutare l'originale.

Alle accuse di questi scienziati, il museo avendo vietato a loro di analizzarlo, si è perciò scelto i suoi fidatissimi per valutarlo.
In pratica come se in un aula di tribunale all'accusa viene vietato di analizzare le prove, ma che dette prove le valuta se vere, solo la difesa e nel suo privato.

I risultati della loro analisi sono stati pubblicati con i crismi dell'ufficialità sulla rivista Nature.

In detta rivista al solito vi è riportata la foto del reperto, fatta passare per vero reperto archeologico, perchè lo hanno stabilito loro, però non dando nessuna risposta scientifica ai quesiti posti da quei scienziati sulla evidenza nella foto che mostra di come il fossile da un punto di vista anatomico o paleontologico non funziona.

Nell'abbozzo di tale foto vi è stato aggiunto perfino una furcula che nell'originale non esiste, ne vi sono tracce di attacco; in pratica aggiunta di pura fantasia.

Ma non solo, ma per rispondere all'accusa hanno rivalutato pure alcuni fossili prima clasificati da loro stessi come di dino compognatus; come Archaeo, sulla base dell'idea che sulle rocce di ritrovamento
vi stavano sparse alcune striscie che prima non avevano viste, ma che a luce radente hanno visto attribuendole a qualche calamo di piuma.

Nel muro di casa alla luce radente sapete quante strisce di calamo di piume di uccello si vedono. [SM=g7350]

Nella prestigiosa rivista scientifica questi affermavano che le piume iniziarono a spuntargli al dino compognathuscausato dal suo movimento che faceva con le zampe nel momento che che balzava per acciuffare le prede, battendole nell'aria. [SM=g7405] [SM=g7405] [SM=g7405]

Vuoi vedere che se ogni giorno muovendo sbattendo le braccia nel'aria cominciano a spuntarmi le prime piume?? .

Di una presunta causa genetica ne hanno fatto una causa meccanica.

Tralascio pure le risate di quei scienziati che non si fanno prendere per i fondelli da questa gente, pur essi magari non credendo in un creatore.



Questa è una prova per cui la scienza non ha problemi ad ammetere quando è in fallo. Inoltre sono proprio casi come questi che hanno portato la comunita scientifica ad un piu rigoroso controllo. Oggi un caso cosi sarebbe rivelato falso subbito dai test di DNA. Inoltre tengo a precisare che questo e un esempio di un falimento. Spero che con questo esempio non intendi invalidare tutta la scienza. Perche sarebbe come vedere un incidente sul autostrada e dire che nessuno sopravive in autostrada.

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1961 si scopre un meteorite che ha undici aminoacidi, ma dopo un pò viene scoperto che è stata una truffa, si scopre il colpevole che confessa.
Mi riservo di ritrovare la fonte ..in questo momento mi è impossibile

25 anni più tardi, nel 1986 in una rivista scientifica italiana ( Scienza)viene citato questo meteorite e i suoi aminoacidi, e per paradosso passandolo come notizia vera.



Attendo con impazienza la fonte... di entrambe le cose... Per favore indicare anche il codice che e stato dato al metiorite.

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Piero Angela, nella sua trasmissione Quark cita a proposito di moscerini delle mosche qualcosa di falso, travisando una componente inorganica come organica.
Sempre Piero Angela affermava che le radiazioni ultraviolette hanno creato la vegetazione.



Inanzi tutto nel caso che non lo sapessi Piero Angela è un giornalista. Inoltre dici che cita qualcosa di falso ma non lo riporti. Cosa molto sospetta. Inoltre ti sei guardato bene di citare quale episodio di quark. per ultimo penso che tu in mala fede o forse ti ricordi male, citando Piero Angela con l'affermazione delle luce UV. Se ti vai a rivedere il documentario vedrai che la tua citazione è falsa. Anzi, meglio, dacci bene la fonte cosi lo vediamo tutti ;)



Mentre in una altra trasmissione televisiva gridava al pericolo a motivo dei buchi dell'ozono con il micidiale passaggi delle radiazioni ultraviolette, facendoci vedere il loro effetto distruttivo.



Si vero infatti le luci UV sono usate per sterelizzare. Cmq per completezza dovresti per favore citare la fonte.




Il messaggio razionale ?? Tipico da chiesa cattolica; la scienza decide cosa è vero e cosa è falso, se dice che ieri il fuoco non bruciava, così è; se il bianco di ieri era nero, e il nero di oggi è bianco, così è, come per tutti i polli.



Eh? Ma di cosa parli? Cosa centra la Chiesa con la scienza???
Inanzi tutto, la scienza non dice a cosa devi credere, osserva e studia. Non predica, e senza i fatti non va avanti. Certo come nel tuo esempio ci possono essere degli errori e normale, l'importante e corregersi, mettere in atto dei protocolli per cui non ci ricaschi, e andare avanti.




saranno atei, ma sempre figli dello stesso genio cattolico pagano.



Ehm? Genio cattolico pagano? Oltre esser OT penso che sia anche molto irrispettoso verso le altre fedi. (ah è anche una contradizione in termini non poi essere un genio della lampada, catollico e pagano allo stesso tempo)



Da una diatriba di anni fa tra scienziati evoluzionisti e non evoluzionisti, non creazionisti, ne credenti; quello che ci usciva era che per gli evoluzionisti l'unica loro difesa è la cafoneria e il vituperio.



Vorrei rivelarti un piccolo segreto... fin ora solo te in questo forum ti sei dimostrato tale. Penso che questo la dice lunga. Inoltre, potresti, se citi degli eventi come quello sopra, indicare la fonte grazie.



Fattogli notare sulle varie riviste scientifiche e non, come corriere, panorama ecc.. che riportavano lo scontro; chiedevano scusa.



Panorama una rivista scientifica???!!! Il corriere???!!! Ehm come si vive nel tuo universo parallelo? Perche qua nel nostro quelle da te citate non sono riviste scientifiche.



Di fatto la loro difesa della teoria, neanche esisteva, andando in frantumi..gli stessi ammettevano che poteva essere scalzata, e quasi supplichevoli di << non aver fretta di metterla da parte; >>( altrimenti come se lo guadagnano il pane, e il figlio di Angela poi chi lo sovvenziona per andarsene a spasso??).



Dovresti citare la fonte grazie. Altrimenti la gente potrebbe pensare che ti stai inventando tutto. In questo caso abbi cura che ci siano le frase da te citate. Grazie. ;)



Fu da allora fino ad oggi, che iniziarono, gli stessi evoluzionisti, a accantonare anche ufficialmente Darwin..cosa che alcuni oggi se ne pentono, non avendo trovato altro, si sono rinchiusi nel loro iniziale dogmatico recinto mentale.



Da allora? quando? Se fosse vero quello che dici ci sarebbero un mucchio di studi su questo "nuova via", inoltre l'avremo saputo tutti perche ci sarebbero stati vari premi nobel assegnati. Ovviamente cosi non è stato quindi sappiamo che... bhe dai orami la conclusione è ovvia.



Ma oggi diversi fuoriescono allo scoperto e come evoluzionisti negano l'evoluzione progressiva e altro ancora.



Si dici che fuorescono da cosa? dalla comunita scientifica? Dove? Diversi chi? Quanti? Potresti darci la fonte di questa cosa.



Anzi già in quegli anni leggevo che << la maggior parte degli scienziati non crede più ai criteri supposti,( ripresi dai greci e dal buddismo che insegna che l'uomo verrebbe dalla scimmia prima ancora che nascesse Cristo) con Darwin, perchè si osserva che la vita nasce e si evolve da tutte le parti come ecosistemi di cooperazioni..ecc..>>



Quali anni? Dove leggevi? L'uomo non viene dalla scimmia e non troverai nessun scienziato pronto a sostenerlo. Il resto che hai scritto non ha nessun senso...



Cioè non credono più alle balle come proposte prima.
Niente Evolution dal casaccio.
E lo dicono loro, come evoluzionisti moderni.



Uh? Guarda che ti stai facendo pagliaccio cosi. Dimostri di non conoscere neanche quello che stai cercando di negare. Poi chi lo dice? Dove? Quale la ricerca?



Per non dire che in un convegno scientifico sulla seconda legge dell'indeterminazione dell'entropia..la maggior parte se ne uscì delusa al massimo, e un girnalista commentava. dell'oratore : si è parlato addosso. (lui aveva parlato e lui si era capito [SM=g7405] )



Quindi se la gente non capisce la meccanica quantistica e neanche un giornalista lo capiva cosa significa? Magari chi lo spiegava non era un buon oratore. Onestamente anche io avrei difficolta a reggere una conferenza sulla meccanica quantistica. Ma la cosa peggiore qua e che come al solito ormai penso in mala fede ti guardi bene dal citare la fonte, il posto, altri testimoni o qualsiasi indizio che renda quello che dici minimamente credibile.



Comunque nel corso del tempo in generale l' evoluzionista non ha potuto che ammettere che le probabilità escludono l'universo come ordinato dal cieco caso, per questo ultimamente l'unica chance a cui si aggrappano è la teoria dei mondo paralleli.



COSA????? okay... oddio non so da dove inizare perche una quantita di pataccate (scusate il romagnolo) tutte insieme in cosi poche parole...
Nel corso di quale tempo? Cioe nei secoli? nei giorni? nei minuti? Poi ti informo che la teoria dell'evoluzione non riguarda l'ordine cosmico dell'universo. Altra cosa la "teoria del mondo paralleli" e cito tuo contestuali parole, esiste solo nel tuo universo. Nel nostro è conosciuta come la teoria degli universi paralleli, e da noi deriva da delle soluzioni della meccanica quantistica non dalla biologia.



In pratica alla barzelletta, che siccome esistono molte montagne, questo giustifica che per selezione sono venuti fuori i supermercati, i grattacieli..perchè se il caso avrebbe generato tante montagne( mondi paralleli) poteva benissimo aver creato le città; gli aerei, le case.



Non ho parole... La comunicazione evidentemente a questo punto subbisce l'effetto di una supercazzola passando dal suo universo al nostro. Chissa cosa voleva dire...



Mi sa che ciò che nasce demenziale non può che morire in modo demenziale.



Oddio spero tu non sia in punto di morte :)




Per me anche se non esistesse Dio, io proprio non potrei credere a queste prese per i fondelli da parte di chi aspettando di trovare qualcosa di credibile, mi propone ste idiozie per la presunzione di voler far credere di essere capace di trovare o di aver trovato al soluzione.



Okay ragazzi abbiamo ripristinato le comunicazioni con il suo mondo
Ti informo che la teoria del evoluzione non preclude la fede in una tua religione. Non è una teoria del tutto e non ha pretese di esserlo.



Poi ognuno è libero a quale santo votarsi..ma io detesto chi cerca di infinocchiarmi con queste assurde storielle,



Non e neccesario votarsi ad un santo per vedere la realtà.



E chi come millantatore va in giro per passatempo ,in internet, per giocare a prendere in giro chi nega il suo dio caso.



La teoria del'evoluzione non è una teoria del caso, e non da informazione ne pretende di dare informazioni su Dio.



Qui chiudo, ho voluto farti conoscere una sintesi della storia mitologica di chi fa delle cose o oggetti sacri il suo dio.



Purtroppo la tua post è stata un po distorta dalle falsità, dalla mancata citazione delle fonti, dalla ignoranza su oggetto della contestazione (cioe la teoria dell'evoluzione) e da un bricciolo di maleducazione e disrispetto per coloro che partecipano serenamente al forum.



Per me questi non sono diversi da chi si inginocchia a una cosa religiosa, in questo caso di presunto genere scientifico; passandola per divina.



La teoria non ha niente di divino, non ha pretese di averlo, non ha neanche pretese di andare in conflitto con le religioni, inoltre gli scienziati non fanno preghiere alla teoria, e non credono ciecamente vogliono prove, sempre.



Del resto Eva era convinta della balla dettagli dal serpente.
Cosa che si ripete in chiave formale moderna, o attuale.



Questo è OT e non inerente al discorso. O volevi offendermi in quanto donna? Cmq non ci sei riuscito perche non prendo offese per cosi poco :)




Il resto è petegulez volendo averla vinta si va dietro gli insignificanti peli facendoli pesare come oro.

Si può giocare sugli automatismi biologici genetici o cibernetici, ma di fondo l'ignoranza della teoria rimane, e ciò che non è un dato di fatto a livello macro è perchè manca come dato di fatto in micro.



Qua passi da vanegiante e cadi in basso. Mi dispiace. :( Automatismi cibernetici non c'entrano con la teoria. La teoria si basa su dati di fatto basta che tu ti alzi dalla tua bella sedia e vai nel museo di storia naturale piu vicina. Oppure guardi qualche studio, leggi e ti informi.



I giochetti di prestigiatore valgono per chi si fa ingannare, avendo già in se stesso una mancanza anche di tipo involontario.

Tipo che io posso giocare sulla fisica di un pc, per farti da credere che il pc è in grado di generarsi da solo.



Nessuno lo ha mai detto, questo e un analogismo che hai creato che oltre ad essere un tantino acido è anche sbagliato.



E io per mia natura non sopporto il nascondersi dietro tutto questo, e le relative inutili discussioni, per l'appunto pettegolezzo.

Preferisco qualcosa di più sostanzioso, e che è proprio la logica che invece si deve trovare dietro tutto questo .

E la scienza inizia là dove sembra la cosa più semplice, quotidiana sotto il naso di tutti. E se sei incredulo in questo, il resto è passatempo.



Okay direi che abbiamo definitivamente perso il ns amico. Non piu capacie di mettere a fronte argomenti veri passa alle offese e alla filosofia, tirando dentro cose non inerenti alla teoria del evoluzione e alla discussione in generale. Guardandosi bene di evitare di indicare fonti ma buttando il post su non meglio precisati
discorsi vissuti nel suo universo.

Non giudico, non è da me. Lascio che altri traggano le giuste conclusioni da quanto da te scritto. Io sono solo qua per scambiare oppinioni in rispetto delle altre posizioni.

Cordiali saluti
Marty ;)




"Nessun articolo a sostegno del disegno intelligente è stato mai pubblicato in riviste scientifiche a revisione paritaria, né il disegno intelligente è mai stato oggetto di ricerche o test scientifici" M. Behe - creazionista.
11/7/2011 9:18 PM
 
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Re:
Methatron, 07/11/2011 18.54:

There's no escaping reason, no denying purpose, for as we both know, without purpose, we would not exist!

... non ho resistito... [SM=g27989]




Figo :)

Marty
"Nessun articolo a sostegno del disegno intelligente è stato mai pubblicato in riviste scientifiche a revisione paritaria, né il disegno intelligente è mai stato oggetto di ricerche o test scientifici" M. Behe - creazionista.
11/7/2011 9:23 PM
 
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Re:
dispensa., 07/11/2011 17.13:


Pero esistono micro mutazioni dovute ad errori di replicazione (il caso) che aportano nuove informazioni. Cioe vanno a modificare sia informazioni esistenti sia la quantita di informazioni contenute.



si come no, nuove informazioni..all'atto pratico due mani.O calvizia

Dovremmo vedere a oggi che un batterio sta diventando un gattino, o mezzo gatto e mezzo batterio...o mezzo verme

Ma gli evoluzionisti ti rispondono << non si può vedere: troppo veloce, troppo lento. >>

E i fossili dove sono??




No gli scienziati ti direbbero: Se ne vedi uno sarebbe prova inconfutabile contro la teoria del evoluzione. Presto studiamola il premio nobel è nostro!!!

Marty
"Nessun articolo a sostegno del disegno intelligente è stato mai pubblicato in riviste scientifiche a revisione paritaria, né il disegno intelligente è mai stato oggetto di ricerche o test scientifici" M. Behe - creazionista.
11/7/2011 9:24 PM
 
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Re: Re:
Southstar87, 07/11/2011 21.16:



Mi intrometto :)



Come e perchè si costruisce una bufala evoluzionistica



Prima di chiamare una teoria scientifica una bufala dovresti provarla tale. Se ci riesci ti aspetta un premio nobel e la fama di essere la persona che ha fatto una delle piu grandi scoperte di tutti i tempi.


Cordiali saluti
Marty ;)







Ogni cosa va provata, cara Marty.
Tu, da quel che mi pare di aver capito, dici che chi crede in Dio crede in Qualcuno la cui esistenza non si può dimostrare.
Come consideri quindi il credente:
1) un povero illuso:
2) una persona irrazionale, o altro....

Brevemente, non mi piaccono troppo i post polymetrici [SM=g27987] (cioè troppo lunghi)


[Edited by Aquila-58 11/7/2011 9:25 PM]
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

 TESTIMONI DI GEOVA ONLINE FORUM 
11/7/2011 11:14 PM
 
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Re: Re: Re: Re:
anonimo.1988, 07/11/2011 21.10:


Link cancellato: stando al Regolamento che hai sottoscritto e accettato, è vietato linkare siti apostati



ok cancella pure i siti che dicono la verità, ho fatto delle ricerche in merito a quanto dicevo prima ora ho le prove che quel sito ha detto la verità mi spiego meglio ,nel libro "Come ha avuto origine la vita: per evoluzione o per creazione?" dice che

"A questo punto il lettore potrebbe cominciare a capire il senso dell’affermazione che Dawkins fa nell’introduzione del suo libro: "Questo libro dovrebbe essere letto come se fosse fantascienza""

dicendo cosi fate capire che l'evoluzione sia inverosimile e una favola per bambini, invece nell'articolo tutto intero si legge:

"Questo libro dovrebbe essere letto quasi come se fosse fantascienza. È stato progettato per appello all'immaginazione. Ma non è fantascienza: è scienza. Cliché o no 'Stranger Than Fiction', esprime esattamente come mi sento sulla verità."

quindi l'autore non intendeva chiaramente come ovviamente si legge quello che vuole far intendere l'autore del libro "Come ha avuto origine la vita: per evoluzione o per creazione?" qua c'è la fonte del libro "The Selfish gene" The Selfish gene, 1976, p. XXi.
(in italiano "Il Gene Egoista") se volete vi do anche il linck aspetto a metterlo non si sa mai che cancellate anche quello, beh ora devi o dovete rispondere di questa cosa come mai mettere solo alcuni parti stravolgendo cosi il pensiero del l'autore di tale libro se siete in Buona fede?


[SM=g1871115]



21 perché, sebbene abbiano conosciuto Dio, non lo hanno glorificato come Dio né lo hanno ringraziato, ma hanno vaneggiato nei loro ragionamenti e il loro cuore senza intelligenza si è ottenebrato. 22 Benché asseriscano di essere saggi, sono divenuti stolti 23 e hanno mutato la gloria dell’incorruttibile Dio in qualcosa di simile all’immagine dell’uomo corruttibile, di uccelli, di quadrupedi e di cose striscianti


http://www.youtube.com/watch?v=nihG6Ta8LXs&feature=autoplay&list=ULAhVq43gJbjM&lf=mfu_in_order&playnext=10
11/7/2011 11:44 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
anonimo.1988, 07/11/2011 23.14:



come mai mettere solo alcuni parti stravolgendo cosi il pensiero del l'autore di tale libro se siete in Buona fede?


[SM=g1871115]




E quale sarebbe il problema delle citazioni, scusa?
Le citazioni parziali sono una prassi comunissima anche in ambito accademico: o ti risulta forse che ogni volta si citino le intere pagine?
Il problema, per quanto una citazione possa essere infelice, sono i processi alle intenzioni, e su questo giocano i nostri detrattori: una citazione parziale secondo i nostri oppositori è tale "perché hanno qualcosa da nascondere, perché non sono onesti", e via con le accuse.
La realtà è che vi sono migliaia e migliaia di citazioni nelle varie pubblicazioni, se 3 o 4 sono risultate infelici o non hanno trasmesso pienamente il pensiero dell'autore, perché partire in quarta con le accuse?
Ora, quello che non capisco è: eri partito col desiderio di ricevere risposte sull'evoluzione, Ioseb ha risposto ma mi pare che sia tu che la tua amica invece di soffermarvi sui suoi post (estremamente validi e pieni di fonti), abbiate ripiegato evitando di rispondere al suo ultimo post - direi ignorandolo, forse perché non in grado di tenere testa alle sue considerazioni - deviando su uno sterile e polemico botta e risposta con dispensa, e tirando fuori i processi alle intenzioni di un sito polemico.
Cui prodest questo atteggiamento? Sinceramente dopo tutte le premesse scientifiche credevo che il thread si evolvesse in maniera pacifica, soprattutto dopo gli interventi illuminanti di Ioseb.
Invece tocca constatare che è preferibile ignorare i suoi interventi e deviare sulla sterile polemica.



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