Testimoni di Geova Online Forum
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FOSSILILast Update: 5/13/2013 12:23 PM
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Re: Per chi tiene pazienza , hi hi, e passione
dispensa., 15/11/2011 18.43:

il DNA detto "
ovvero al processo di strutturazione-destrutturazione secondo il principio di EI -Energia Informazione).




Darci un link semplice ti pareva brutto? senza stare a fare coppia incolla e anche piu veloce ;). O forse hai paura che si scopre che l'hai tirato giu dal giornale di parocchia?

Le fonti... le fonti...

Marty
"Nessun articolo a sostegno del disegno intelligente è stato mai pubblicato in riviste scientifiche a revisione paritaria, né il disegno intelligente è mai stato oggetto di ricerche o test scientifici" M. Behe - creazionista.
11/15/2011 11:40 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
Ioseb-Bassebet, 15/11/2011 10.23:



Read above (part two)..

Beh, non sono proprio novità, sono concetti noti da più di 30 anni ma per te potrebbero esserlo.. [SM=g27988]





Okay facciamo un po di ordine altrimenti qua non ci capiamo nulla.

Partiamo dal tuo post in cui ci davi delle vaghe definizione, 4 metodi, e uno studio con un quinto metodo di calcolo.

Ora vediamo la tua conclusione.


Ora usiamo proprio la quantità di nucleotidi o di amminoacidi per determinare la quantità di informazione e valutiamo se le modificazioni mutazionali permettono un miglioramento o no delle funzioni che queste sequenze codificano: questo è quello che è stato fatto dallo studio che ti ho citato.



okay mi spieghi come? Come fai a determinare la quantita di informazioni... che processo usi?


Misurando le modificazioni occorse nelle sequenze genomiche del plasmodio della malaria e dell'HIV attraverso decine e decine di anni da quando si studiano queste macchine molecolari è possibile quantificare quanto si è ottenuto in termini di complessità, quanto si è perso e quanto non ha determinato cambiamenti.



ok qua parli di mutazioni genetiche no problem


La quasi totalità delle mutazioni di tutti questi tentativi casuali accoppiati alla "miracolosa" selezione ha comportato PERDITA di funzioni codificate e quindi di informazione.



come hai fatto a determinare la perdita di informazioni alla fine? E perche la perdita o il guadagno di informazioni e rilevante?

Poi veniamo anche alla conclusione, visto che l'evoluzione non ha una direzione non è detto che avere in piu sia meglio che avere in meno dipende dalla selezione naturale. Direi che riportata cosi è una prova del evoluzione. Ricordo che l'evoluzione vuol dire semplice cambiamento. I delfini dalla terra sono tornati in mare. Certe speci di mammiferi hanno perso la coda.

Come dici tu: So what?

Marty
"Nessun articolo a sostegno del disegno intelligente è stato mai pubblicato in riviste scientifiche a revisione paritaria, né il disegno intelligente è mai stato oggetto di ricerche o test scientifici" M. Behe - creazionista.
11/17/2011 3:31 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Southstar87, 15/11/2011 23.28:




D'accordissima, vedremo magari un gg ci diranno qualcosa... La scienza non si ferma.




Il punto che mi sembra tu continui a "schivare" è che la misurabilità delle informazioni biologiche (che peraltro fino ad oggi hai sempre negato esistessero ma che poi sei stata costretta ad ammettere di fronte alla "overwhelming evidence" che ti ho presentato) non costituisce una negazione al fatto che esistano.

Nessuno nel campo della biologia e della genetica (per menzionarne solo due) si mette in testa di negare l'esistenza dell'informazione nei sistemi biologici e questo da molto, molto tempo.

Evidentemente tu, nonostante sia appassionata di biologia, non solo non la conosci approfonditamente ma hai delle minime competenze ormai datate o perlomeno "filtrate" dagli "approfondimenti" dei libri o degli articoli evoluzionistici di parte che hai letto, i quali è risaputo che si guardano bene dall'approfondire il concetto di informazione, in quanto "scomodo"..

Fino a qui nulla di male: non tutti nascono "imparati", ci mancherebbe..

Ma il problema è che non dovresti porti come se sapessi e conoscessi tutto, tirando delle macroscopiche consclusioni per aspetti di cui conosci solo minimamente le [pesantissime] implicazioni.

Quando "ci diranno qualcosa" noi comunque sapremo da tempo che l'informazione dei sistemi biologici è una comprovata realtà ed il fatto che i processi cellulari ne siano permeati non viene adeguatamente (per usare un eufemismo) spiegato dai processi evolutivi.

Southstar87, 15/11/2011 23.40:




Okay facciamo un po di ordine altrimenti qua non ci capiamo nulla.

Partiamo dal tuo post in cui ci davi delle vaghe definizione, 4 metodi, e uno studio con un quinto metodo di calcolo.



Sei fissata con 'ste definizioni e metodi...

Ma scusa:

- Non sapevi la differenza (ma forse nemmeno l'esistenza) tra processi evolutivi macro e micro.
- Non sapevi l'esistenza delle mutazioni neutrali ne peggiorative.
- Non sapevi che l'informazione è una costante dei sistemi biologici.

Nonostante queste lacune, che per chi si definisce appassionato di biologia sono macroscopiche, continui ad assumere l'atteggiamento di chi vuole "definizioni", "metodi" e "calcoli" o "equazioni"..

Non riesco proprio a capire dove vuoi arrivare o anche solo dove credi di poter arrivare..

Southstar87, 15/11/2011 23.28:



Ora usiamo proprio la quantità di nucleotidi o di amminoacidi per determinare la quantità di informazione e valutiamo se le modificazioni mutazionali permettono un miglioramento o no delle funzioni che queste sequenze codificano: questo è quello che è stato fatto dallo studio che ti ho citato.



okay mi spieghi come? Come fai a determinare la quantita di informazioni... che processo usi?



Te l'ho già spiegato e mi sembra chiaramente.

Uso l'unità di misura delle basi nelle molecole nucleiche (DNA o RNA), definita in migliaia di basi (kb).

Tra l'atro, non è un mio "vezzo": è l'unità di misura standard delle dimensioni delle molecole che contengono informazione usata in biologia molecolare.

Quindi?

Southstar87, 15/11/2011 23.28:



Misurando le modificazioni occorse nelle sequenze genomiche del plasmodio della malaria e dell'HIV attraverso decine e decine di anni da quando si studiano queste macchine molecolari è possibile quantificare quanto si è ottenuto in termini di complessità, quanto si è perso e quanto non ha determinato cambiamenti.



ok qua parli di mutazioni genetiche no problem



Non mi sembra..

Ti ho spiegato anche con un esempio - che non ho nessuna voglia di ripeterti, basta che ti richiami il mio post - che se la sequenza A produce una proteina B a seguito di 3 processi molecolari alla base della vita - che definire estremamente complicati è un infantile e ingenua minimizzazione, ovvero replicazione, trascrizione e traduzione - basta verificare di quanto sia mutata questa stessa sequenza dopo la mutazione per misurare almeno la quantità di nucleotidi cho differiscono.

Sappi che quando si modifica un solo nucleotide è un caso molto raro, due è rarissimo, tre è ancora più raro e 4 è praticamente impossibile (ma diciamo improbabile).

Visto che le più piccole e semplici proteine sono composte da diverse decine di amminoacidi ("tradotti" dal raffronto della tripletta codone / anticodone), come per esempio la myoglobina che ne ha 153, questo corrispende a circa 459 basi nucleotidiche.

Quindi parliamodi 1 o 2 nucleotidi cambiati su 459, che, tra l'altro, spesso non comportano nemmeno la variazione dell'amminoacido tradotto (ogni amminoacido può essere tradotto da più codoni, ovvero da più sequenze nucleotidiche).

Ecco, queste sono le "misure" in ballo con le mutazioni o perlomeno con la principale di quelle che si possono verificare e che può comportare più facilmente l'aggiunta di informazione sotto la forma di nuove sequenze codificanti: tutte le altre forme di mutazione sono devastanti, hanno un'applicabilità più ampia sulle sequenze e quindi le probabilità che aggiungano informazioni codificanti si riducono.

Ovvero, un conto è cambiare una lettera a caso in un capitolo di un libro, un conto è sostituire a caso diverse frasi o parole..

Capisco che queste cose nessuno te le ha mai spiegate ma sono fondamentali...Il fenotipo non conta nulla: va visto a livello molecolare cosa cambia..

Southstar87, 15/11/2011 23.28:




La quasi totalità delle mutazioni di tutti questi tentativi casuali accoppiati alla "miracolosa" selezione ha comportato PERDITA di funzioni codificate e quindi di informazione.



come hai fatto a determinare la perdita di informazioni alla fine? E perche la perdita o il guadagno di informazioni e rilevante?



Semplicemente con il fatto che la sequenza codificante non è più in grado di codificare la stessa proteina, la quale o smette di funzionare o funziona peggio.

Sono daccordo con te che questo può anche significare, in certi casi, un allele che determini un vantaggio per l'organismo in un determinato ambiente: ma questo non toglie che comunque c'è una perdita di informazione, ovvero di informazioni funzionali codificate.

Quindi HAI VOGLIA alla velocità di UNO o DUE nucleotidi alla volta passare da i batteri al cervello umano!

Puoi mutare miliardi di cellule al secondo ma ricorda che l'organismo può renderle EREDITABILI sono se si verificano una serie di condizioni e non sempre.

La prossima volta con un po' più di tempo ti spiego anche questa difficoltà.


Southstar87, 15/11/2011 23.28:


Poi veniamo anche alla conclusione, visto che l'evoluzione non ha una direzione non è detto che avere in piu sia meglio che avere in meno dipende dalla selezione naturale.



Certo ma te l'ho già spiegato: la vostra fantomatica selezione naturale è un processo assolutamente casuale, come la mutazione, ma sopratutto PASSIVO!

Per rendertela breve e semplice, se la MUTAZIONE non MUTA, la SELEZIONE NON SELEZIONA!

Quindi la selezione non può mai, per esempio, aggiungere informazione ma semmai favorire un organismo piuttosto che un'altro in base a circostanze fisiche ma assolutamente casuali.

Southstar87, 15/11/2011 23.28:



Direi che riportata cosi è una prova del evoluzione.



A cosa ti riferisci?

Ricorda che le tue opinioni, sopratutto se prive della dovuta competenza, non hanno valore in se se non le provi o motivi e sopratutto se ti viene dimostrato il contrario con (a) la logica del ragionamento, (b) con riferimenti corcostanziati e pertinenti e (c) con la dovuta competenza.

Leggiti il mio studio del QRB citato e poi chiedi.

Southstar87, 15/11/2011 23.28:


Ricordo che l'evoluzione vuol dire semplice cambiamento. I delfini dalla terra sono tornati in mare. Certe speci di mammiferi hanno perso la coda.

Come dici tu: So what?




Ti ringrazio ma credo tu abbia ormai capito che non ho bisogno che tu mi ricordi come funziona l'evoluzione, anzi, semmai sono io che ti devo SPIEGARE diversi concetti che non ti sono [incredibilmente] noti, come la mutazione..


Lascia perdere ridicole frasi "just so" come quelle dei delfini o della coda..

Ti potrei chiedere di documentarmi sulla base di che cosa fai queste affermazioni dogmatiche e, francamente un po' ridicole, ma direi di non perdere tempo con queste fantasie: forse non hai nemmeno l'idea di cosa significa a livello biologico "tornare al mare" in termini di variazioni molocolari necessarie....


Aspetto ancora che tu mui selezioni e mi indichi uno studio peer-reviewed che documenti una speciazione a livello macro-evolutivo..

[Edited by Ioseb-Bassebet 11/17/2011 3:38 PM]
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"..So have a good drown - as you go down - all alone - drag down by the stone.."

Forum dei Testimoni di Geova
11/17/2011 3:57 PM
 
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Non voglio entrare nel merito della discussione, benchè sia molto interessante, volevo fare solo due personalissime osservazioni:

1) per un utente che ha detto sin dall'inizio di non parlare bene l'italiano, mi sembra che habbia un linguaggio ben forbito e un'eccellente padronanza della lingua.

2) l'utente, che non conosceva l'italiano, non mi sembra che voglia parlare della parola di Geova ma solo dei suoi testi evolutivi, che senso ha continuare?

Ripeto sono solo personali considerazioni.
***************************************************
“Non aver timore, poiché io sono con te. Non guardare in giro,
poiché io sono il tuo Dio. Di sicuro ti fortificherò.
Sì, realmente ti aiuterò. Sì, davvero ti sorreggerò fermamente
con la mia destra di giustizia”.
(Isaia 41:10)

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Testimoni di Geova Online Forum



11/17/2011 4:29 PM
 
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Re:
(garoma), 17/11/2011 15.57:

Non voglio entrare nel merito della discussione, benchè sia molto interessante, volevo fare solo due personalissime osservazioni:

1) per un utente che ha detto sin dall'inizio di non parlare bene l'italiano, mi sembra che habbia un linguaggio ben forbito e un'eccellente padronanza della lingua.



Concordo.

Forse non hai notato il post in cui la lodavo per il suo "livello", manifestando anche "solidarietà" quando per lungo tempo ho fatto lo stesso scrivendo in forum in inglese..

Le mie critiche non sono rivolte alle sue capacità espressive ma a come porta avanti il dibattito.

(garoma), 17/11/2011 15.57:


2) l'utente, che non conosceva l'italiano, non mi sembra che voglia parlare della parola di Geova ma solo dei suoi testi evolutivi, che senso ha continuare?

Ripeto sono solo personali considerazioni.



Beh, primo non credo esista una regoola che imponga di parlare smepre "della parola di Geova", anche se questo potrebbe essere il nostro fine ultimo.

Secondo, ci sono già stati diversi accenni all'aspetto teologico della questione ma in questo momento e vista la complicatezza dell'argomento aggiungerebbero solo carne al fuoco inutile..

Ci arriveremo, tranquillo Garoma.. [SM=g27987]

Piuttosto, se vuoi contribuire anche sotto quell'aspetto fallo pure, ovviamente..
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Forum dei Testimoni di Geova
11/17/2011 5:44 PM
 
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Una riflessione. sulle pressioni che uno studente riceve negli ambienti accademici e che è simile a quello che riceverebbe uno studente entro un seminario cattolico




uno studente in biologia ha ricevuto insegnamenti in cui si specifica l’importanza della teoria di Darwin nel campo della biologia e che, la stessa, è assolutamente un fatto scientifico; tale affermazione verrà assimilata dallo studente, futuro biologo, come l’unica verità possibile; e quindi così condizionato.

Una cosa che ho notato viaggiando in tanti forum e che sopratutto le donne che studiano evoluzionismo sono molto più condizionate degli uomini, presuntuose, mentalmente chiuse che seguono la freccia del tempo dei loro pseudo insegnanti che va pure a livello mentale.

Mi accade lo stesso nell'ambito del lavoro, quando incontro una donna dietro la scrivania, trovo un muro quadrato, perchè la donna per suo debolezza emotiva in genere non sa conciliare sentimento e intellettualismo senza cadere in una forma di bigottismo aziendale, formalismo senza senso, tale da darmi l'impressione di avere davanti una macchina pensante.


Per certi aspetti inambito evol, mi ricordano tanto i pentecostali con la quale in genere è difficilissimo dialogare in termini umani di senso del reale




Ritornando in ambiente accademico, in relazione al tema portante il ragionamento è semplice, addirittura banale: proviamo a prendere un ateo e proponiamoli di considerare l’esistenza di Dio dal fatto che la maggioranza degli uomini crede in un essere trascendente e quindi l’esistenza di un dio è un fatto.

Lo stesso ragionamento si produce all’interno delle facoltà di biologia, i professori insegnano che il neodarwinismo è “verità”, un fatto assodato, è scienza, è inconfutabile, è empiricamente provato. Come il professore anche il prete insegna ai bambini e agli uomini l’esistenza del Signore, lo fa con la stessa sicurezza del professore di biologia. Lo studente in biologia svilupperà le sue interpretazioni unicamente con riferimento alla teoria di Darwin escludendo tutti i dati e le interpretazioni che la negano.
Ma i fatti?
Come per l’esistenza del Signore anche per la teoria di Darwin non vi sono certezze, entrambe le ipotesi sono atti di fede. O di mera interpretazione come effetti di una sconosciuta causa prima.
La religione ha un punto a suo favore: ammette che credere in Dio è un atto di fede, di fiducia anche a certi reali eventi storici.
La teoria di Darwin, al contrario, si vuole imporre come certezza di fatti scientifici.
Ma l’evoluzione della specie non è “rivelabile” né in laboratorio né empiricamente.

Gli evoluzionisti negano la scienza in quanto, fatto assolutamente contrario alla logica, la loro teoria, predicata come certezza scientifica, non è né verificabile sperimentalmente, tanto meno è osservabile in natura; questo è un fatto.
Vi è un altro sostanziale motivo per cui oggi la maggioranza dei biologi è dichiaratamente evoluzionista, la loro carriera si è costruita sottomettendosi al credo evoluzionista; come potrebbero ora smentirsi? Come potrebbero negare ciò in cui hanno creduto per anni?
Pochi hanno la forza di guardare ai fatti “ovunque essi portino” come ha fatto A. Flew.

Infatti solo in poche occasioni qualcuno tra le labbra invoca di non avere fretta di chiudere la teoria..ma sono solo casi isolati.
E come essere all'interno di una struttura cattolica, che posta sulle tradizione non può ne vuole tornare indietro, pena la fine del suo stesso sistema organizzativo

Inoltre, se lo facessero, sanno bene che incorrerebbero in conseguenze dannose per la carriera, se non, addirittura, nel licenziamento. Molti sono, oramai, gli scienziati allontanati dalle loro cattedre unicamente per aver ammesso la possibilità di un “progetto” all’origine della teoria di Darwin (concordismo); un caso è quello della professoressa Croker.

La professoressa ha avuto la malaugurata idea di ammettere pubblicamente che il “caso” non poteva essere alla “guida” dell’evoluzione della specie ma, vista la complessità degli organismi, riteneva più plausibile l’ipotesi di un disegno intelligente a guidare le possibili combinazioni da cui poi sono nate tutte le specie. Un altro caso è quello del professor W. Veitz, prima ateo poi convertitosi al creazionismo, venne licenziato in tronco. In Italia abbiamo avuto il caso Sermonti genetista famosissimo in tutto il mondo che in Italia è stato stroncato dai colleghi perché non evoluzionista.
Possiamo citare anche il caso del professor Giannetto, dichiarato evoluzionista, che solo per avere accettato di organizzare un contraddittorio all’Università di Bergamo ha ricevuto numerose e pressanti minacce di perdere la cattedra

Moltissimi biologi sono probabilmente in buona fede e credono davvero che la microevoluzione sia la strada che porta all’ipotesi della macroevoluzione. Ma la realtà è differente, noi sappiamo che la selezione naturale diminuisce l’informazione contenuta nelle specie, la parola selezione ha un significato ben preciso. Sappiamo che le mutazioni non sono una risposta plausibile per incrementare l’informazione perduta.
Vi sono molteplici studi che dimostrano l’inconsistenza del neodarwinsimo, ma per chi non fa scienza ma segue una fede ciò è irrilevante:

“Noi difendiamo la scienza nonostante l’evidente assurdità di alcune delle sue affermazioni, nonostante essa non riesca a realizzare molte delle sue stravaganti promesse sulla salute e sulla vita, nonostante la tolleranza della comunità scientifica per delle favole immaginarie prive di verifica, perché abbiamo un impegno aprioristico, un impegno materialista. Non è che i metodi e le istituzioni della scienza ci obblighino ad accettare una spiegazione materialista dei fenomeni, ma al contrario, siamo costretti dalla nostra adesione aprioristica alle cause materiali a creare un apparato d’investigazione ed una serie di concetti che generano spiegazioni materialistiche; non importa quanto contro intuitive, non importa quanto mistificanti per i non addetti ai lavori. Non solo, ma tale materialismo è assoluto, perché non possiamo aprire la porta al piede divino”.

Quanto riportato sopra è stato scritto da uno dei massimi esponenti evoluzionisti e dichiara apertamente che la teoria di Darwin non è scienza. La citazione è ripresa da “Billions and billions of demons”, The New York Review, 9 January 1997, p. 31 di Richard Lewontin prof. di genetica ad Havard ed amico personale del famoso prof. Gould.
[Edited by dispensa. 11/17/2011 5:57 PM]
11/17/2011 6:19 PM
 
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Re: Re:
Ioseb-Bassebet, 17/11/2011 16.29:



1) per un utente che ha detto sin dall'inizio di non parlare bene l'italiano, mi sembra che habbia un linguaggio ben forbito e un'eccellente padronanza della lingua.



Solo perche non mi avete chiesto di usare tempi strani. se uso i semplici tempo non è dificile. Poi cmq spesso rileggo le frase molte volte e cmq vedo che a volte non hanno senso.


2) l'utente, che non conosceva l'italiano, non mi sembra che voglia parlare della parola di Geova ma solo dei suoi testi evolutivi, che senso ha continuare?



Bhe in senso lato no, infatti ho cercato di contenermi alla discussione di fatti, evitando il piu possibile di non sconfinare in temi di religione in quanto si fa presto ad offendere e non e mia intenzione andare per quella strada.

Come ho detto dal inizio sono qua semplicemente per capire la fondatezza di ipotesi alternative alla teoria. Fin'ora ho trovato solo della gran incomprensione della TdE che genera molta apprensione. Inoltre nonostante le mie continue richieste nessuno ha iniziato ad espore un modello diverso. Sembra che siete concentrati solo sul attaccare la TdE sensa proporre un alternativa quanto meno discutibile.

Come ho detto sono di mente aperta se ci sono delle argomentazioni valide sono disposta a guardarle o a considerarle. Ovviamente non vuol dire che le assorbo senza la minima obiezione, faro domande. chiedero prove, confrontero le prove fornite con altre, usero tutto quello che ho a disposizione per cercare di avere una valutazione logica.

Puo essere che alla fine mi convincete sicuramente non con la via che avete preso pero resto in attesa fiduciosa.

Ultima cosa ovviamente il discorso a volte specialmente con il ns. amico Ioseb tende ad essere un po tecnico ma non per questo dovreste scoragiarvi. Se avete teorie, ipotesi, idee, ponetele. La cosa piu bella della mente critica e che continua a chiedere, non è passiva..

Marty
"Nessun articolo a sostegno del disegno intelligente è stato mai pubblicato in riviste scientifiche a revisione paritaria, né il disegno intelligente è mai stato oggetto di ricerche o test scientifici" M. Behe - creazionista.
11/17/2011 8:00 PM
 
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Scusate mi sembra di capire che in questa discussioni si parli di tutto.
Le discussioni sono lunghe e difficilmente gestibili,almeno per quanto mi riguarda.
Io sarei propenso di non perdere il punto di vista della discussione.
La biologia è un argomentazione vasta e seria.
Facilmente ci si può perdere,soprattutto se non si conoscono quegli elementi che ti permettono di dialogare e approfondire una minima parte della biologia.
Mi complimento per chi sa gestire alcuni rami della biologia per studi universitari e per dottorati e Master avvenire.
Non è la semplice lettura della rivista o dei libri universitari che rendono perspicace e saggio una persona quanto l'esperienza in campo scientifico ,mirato verso un settore della biologia,qualunque esso sia,che ti rende esperto e documentato in quel ramo.
Condivido la passione per le scienze in genere,sono completamente in disaccordo sulle continue domande e sulle continue risposte che si danno nei vari post.
Si parla di tutto perdendo di vista il settore specifico di partenza della discussione,in questo caso si Parla di "Fossili".
Mi trovate concorde sul fatto che non bisogna spulciare solo sui libri ma bisogna essere convinti del fatto che si è padroni della materia.
Riporto la sintesi schematica,da Svegliatevi del 2009,di quello che potrebbe essere avvenuto sia in campo evolutivo sia in campo creativo:
Schema evolutivo Schema creativo ; Realtà dei fatti
La vita è nata per La vita deriva solo (1) La vita
caso dalla materia da vita precedente ; deriva solo da;
inanimata per; creata in origine ; vita precedente;
evoluzione chimica; da un Creatore (2) la formazione
(generazione ; intelligente ; accidentale del
spontanea) ; complesso codice
genetico è
impossibile;
I fossili ; I fossili ; I fossili;
dovrebbero mostrare:; dovrebbero mostrare:; mostrano:
(1) l’origine ; (1) l’improvvisa ; (1) l’improvvisa
graduale ; comparsa di ; comparsa di
di forme di forme complesse; numerose forme
vita semplici; (2) un netto divario di vita complesse;
(2) forme di fra le specie (2) ogni nuova
transizione principali; nessun specie distinta
anello di dalle precedenti;
congiunzione nessun anello
di congiunzione
Graduale comparsa Nessuna comparsa Nessuna comparsa
di nuove specie; graduale di nuove graduale di nuove
abbozzi di specie; assenza di specie, pur
ossa e organi ossa o organi esistendo molte
incompleti incompleti: ogni varietà; assenza
in vari stadi parte completamente di ossa o organi
di transizione formata incompleti
Mutazioni: risultato Mutazioni: dannose Le piccole
finale vantaggioso; per le forme di mutazioni
determinano nuove vita complesse; sono dannose,
caratteristiche non producono nulla le grandi sono
di nuovo letali; non
producono mai
nulla di nuovo
Origine graduale ; Civiltà: ; La civiltà
della civiltà da contemporanea appare con l’uomo;
inizi rozzi e all’uomo; eventuali
primitivi complessa fin cavernicoli erano
dall’inizio contemporanei alla
civiltà
Evoluzione del; Linguaggio: ; Il linguaggio è
linguaggio da contemporaneo contemporaneo
semplici suoni all’uomo; lingue all’uomo; lingue
animaleschi alle antiche complesse antiche più
complesse lingue e complete complesse di
moderne quelle moderne
Comparsa dell’uomo Comparsa dell’uomo Gli scritti più
milioni di anni fa circa 6.000 anni fa antichi risalgono
solo a circa 5.000
anni fa
La conclusione logica
Mettendo evoluzione e creazione a confronto con la realtà, non è evidente quale delle due corrisponde ai fatti e quale si scontra con essi? Sia le testimonianze del mondo vivente che quelle della documentazione fossile relativa a forme di vita esistite molto tempo fa portano alla stessa conclusione: la vita è stata creata; non si è evoluta.
La vita non ha quindi avuto origine in qualche ignoto “brodo” primordiale. Gli uomini non derivano da antenati scimmieschi. Le numerose forme di vita furono invece create come famiglie distinte. Ciascuna poteva moltiplicarsi dando vita a una grande varietà in seno alla propria “specie”, ma non poteva varcare il confine che separa una specie dall’altra. Questo confine, come si vede chiaramente fra i viventi, è garantito dalla sterilità. E la separazione fra le specie è assicurata dal caratteristico codice genetico di ciascuna.
Ma, oltre alla corrispondenza fra la realtà e le previsioni in base allo schema creativo, ci sono molte altre testimonianze dell’esistenza di un Creatore. Si pensi allo straordinario progetto e alla complessità delle cose che si trovano sulla terra e nel resto dell’universo. Anche queste attestano l’esistenza di un’Intelligenza suprema. Nei capitoli successivi prenderemo in esame alcune di queste meraviglie, dal maestoso universo alle complesse strutture del mondo microscopico.
[SM=g7255] [SM=g7348]



[Edited by VERYGOODFLOWER 11/17/2011 8:21 PM]
**************************************************
Sette cose sono detestabili agli occhi di Geova:Gli occhi alteri,la lingua falsa,e le mani che spargono sangue innocente,il cuore che architetta disegni nocivi,i piedi che corrono in fretta al male,il falso testimone che spaccia menzogne,e chiunque suscita contese tra fratelli.
Proverbi 6:17-19
11/17/2011 10:39 PM
 
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caro very hai scritto bene

l'argomento poi secondo me non dovrebbe essere soltanto una questione personale per convincere qualcuno.

Il convincimento proposto da qualcuno potrebbe essere soltanto di adescamento, avendo dietro altre mire, che è quella di fare informazione opposta, o disinformazione. O per divertimento.

Poichè la presentazione di altre alternative, vi è per chi bazzica il campo, e non viene dal testimone di Geova.

E SE la si ignora come alternativa è ovvio che la si è già precostituitamente seppellita .

Quindi mettere da parte una Marculis, Keller un Sermonti, e altri numerosi; che ne sanno molto di più di un tg; mettere da parte quello che a una mente aperta non dovrebbe sfuggire, anche nello stesso campo di studio, significa che si è già fatta una scelta, e una interpretazione.

Pertanto il valore della discussione sui fossili resta solo a titolo informativo, e non altro; per i soli utenti che non conoscono realmente alternative avendo potuto loro operare una scelta, un credo che non corrisponde alla loro vera scelta per mancanza di alternative, di informazioni opposte o diverse da quelle inculcate come credo ufficiale o scolastico.

Almeno per chi si trova nel bisogno di tutto ciò, e non per chi è autonomo per arrivare comunque a una sua personale convinzione.

Quindi hai fatto bene a riassumere il punto e la nostra convinzione , a prescindere dall'essere condivisa si o no da altri.

ciao
[Edited by dispensa. 11/17/2011 10:58 PM]
11/18/2011 11:22 AM
 
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Re:
dispensa., 17/11/2011 22.39:

caro very hai scritto bene

l'argomento poi secondo me non dovrebbe essere soltanto una questione personale per convincere qualcuno.

Il convincimento proposto da qualcuno potrebbe essere soltanto di adescamento, avendo dietro altre mire, che è quella di fare informazione opposta, o disinformazione. O per divertimento.

Poichè la presentazione di altre alternative, vi è per chi bazzica il campo, e non viene dal testimone di Geova.

E SE la si ignora come alternativa è ovvio che la si è già precostituitamente seppellita .

Quindi mettere da parte una Marculis, Keller un Sermonti, e altri numerosi; che ne sanno molto di più di un tg; mettere da parte quello che a una mente aperta non dovrebbe sfuggire, anche nello stesso campo di studio, significa che si è già fatta una scelta, e una interpretazione.

Pertanto il valore della discussione sui fossili resta solo a titolo informativo, e non altro; per i soli utenti che non conoscono realmente alternative avendo potuto loro operare una scelta, un credo che non corrisponde alla loro vera scelta per mancanza di alternative, di informazioni opposte o diverse da quelle inculcate come credo ufficiale o scolastico.

Almeno per chi si trova nel bisogno di tutto ciò, e non per chi è autonomo per arrivare comunque a una sua personale convinzione.

Quindi hai fatto bene a riassumere il punto e la nostra convinzione , a prescindere dall'essere condivisa si o no da altri.

ciao


[SM=g27988] [SM=g7348]


**************************************************
Sette cose sono detestabili agli occhi di Geova:Gli occhi alteri,la lingua falsa,e le mani che spargono sangue innocente,il cuore che architetta disegni nocivi,i piedi che corrono in fretta al male,il falso testimone che spaccia menzogne,e chiunque suscita contese tra fratelli.
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Re: Re: Re:
Southstar87, 17/11/2011 18.19:




2) l'utente, che non conosceva l'italiano, non mi sembra che voglia parlare della parola di Geova ma solo dei suoi testi evolutivi, che senso ha continuare?



Bhe in senso lato no, infatti ho cercato di contenermi alla discussione di fatti, evitando il piu possibile di non sconfinare in temi di religione in quanto si fa presto ad offendere e non e mia intenzione andare per quella strada.



Beh, dei fatti...Diciamo delle opinioni..

Di fatti ne hai parlato un po' pochino...

Esempio:

"..Ricordo che l'evoluzione vuol dire semplice cambiamento. I delfini dalla terra sono tornati in mare. Certe speci di mammiferi hanno perso la coda.."

[SM=g7556]

Southstar87, 17/11/2011 18.19:


Come ho detto dal inizio sono qua semplicemente per capire la fondatezza di ipotesi alternative alla teoria. Fin'ora ho trovato solo della gran incomprensione della TdE che genera molta apprensione.



Ma per capire questa fondatezza devi leggere gli artcioli che ti vengono citati, però...

Southstar87, 17/11/2011 18.19:


Inoltre nonostante le mie continue richieste nessuno ha iniziato ad espore un modello diverso. Sembra che siete concentrati solo sul attaccare la TdE sensa proporre un alternativa quanto meno discutibile.



Ci arriveremo al modello.

Va fatto un percorso, che passa attraverso la comprensione di cosa avviene veramente a livello "micro" per capire la plausibilità di quello che viene decantato come "macro".

Southstar87, 17/11/2011 18.19:


Come ho detto sono di mente aperta se ci sono delle argomentazioni valide sono disposta a guardarle o a considerarle. Ovviamente non vuol dire che le assorbo senza la minima obiezione, faro domande. chiedero prove, confrontero le prove fornite con altre, usero tutto quello che ho a disposizione per cercare di avere una valutazione logica.



Mmmm, non mi sembra che tu stia procedendo proprio proprio in questo modo..

Ci sono decine di domande a cui non rispondi, ragionamenti che non segui e citazioni che non commenti.

Quindi?

Southstar87, 17/11/2011 18.19:


Puo essere che alla fine mi convincete sicuramente non con la via che avete preso pero resto in attesa fiduciosa.



Qui nessuno vuole convincere nessun'altro, sia chiaro.

Certo che se viene qualcuno e scrive ridicole e dogmatiche frasi sull'evoluzione, senza nemmeno conoscere che cos'è una mutazione, se permetti io intervengo.

Sopratutto se c'è la possibilità di spiegare cosa ha convinto me che viviamo in un mondo creato da Dio ma che è in una temporanea condizione di imperfezione.

Poi saranno i fatti (quelli veri, non gli uomini scimmia disegnati sui libri) a farti scegliere se credere a una cosa piuttosto che ad un'altra.

Perché ricorda bene: sempre di credenza si tratta, ma è più intelligente credere alla cosa più logica e che trova veramente riscontro nelle cose che avvengono e non nelle ipotesi, non trovi?

Southstar87, 17/11/2011 18.19:


Ultima cosa ovviamente il discorso a volte specialmente con il ns. amico Ioseb tende ad essere un po tecnico ma non per questo dovreste scoragiarvi. Se avete teorie, ipotesi, idee, ponetele. La cosa piu bella della mente critica e che continua a chiedere, non è passiva..



Certo, però io non entro nel tecnico per, che ne so, "sfoggiare" qulasivoglia competenza ma semplicemente per farti ragionare su cose che molto probabilmente tu nemmeno conosci.

Quelle "cose" sono tra le principali che hanno convinto non solo me ma molte altre menti e culture ben superiori alla mia umile conoscenza.
_____________________________________________________________________
"..So have a good drown - as you go down - all alone - drag down by the stone.."

Forum dei Testimoni di Geova
11/18/2011 2:25 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Ioseb-Bassebet, 17/11/2011 15.31:


Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Il punto che mi sembra tu continui a "schivare" è che la misurabilità delle informazioni biologiche (che peraltro fino ad oggi hai sempre negato esistessero ma che poi sei stata costretta ad ammettere di fronte alla "overwhelming evidence" che ti ho presentato) non costituisce una negazione al fatto che esistano.



Non metto in dubbio che esistono, ma non riesci a misurarle... come puoi pensare di utilizarle?



Nessuno nel campo della biologia e della genetica (per menzionarne solo due) si mette in testa di negare l'esistenza dell'informazione nei sistemi biologici e questo da molto, molto tempo.



Infatti


Evidentemente tu, nonostante sia appassionata di biologia, non solo non la conosci approfonditamente ma hai delle minime competenze ormai datate o perlomeno "filtrate" dagli "approfondimenti" dei libri o degli articoli evoluzionistici di parte che hai letto, i quali è risaputo che si guardano bene dall'approfondire il concetto di informazione, in quanto "scomodo"..



Assolutamente non scomodo, ansi se c'è qualcosa da imparare ben venga. Allo stadio dei fatti non hai ancora prodotto niente di interessante.


Ma il problema è che non dovresti porti come se sapessi e conoscessi tutto, tirando delle macroscopiche consclusioni per aspetti di cui conosci solo minimamente le [pesantissime] implicazioni.Quando "ci diranno qualcosa" noi comunque sapremo da tempo che l'informazione dei sistemi biologici è una comprovata realtà ed il fatto che i processi cellulari ne siano permeati non viene adeguatamente (per usare un eufemismo) spiegato dai processi evolutivi.



Ah ecco... poi girarci intorno quanto vuoi le informazioni esistono ma non hai ne una definizione certa di cosa siano ne un metodo di misurarle. Fintanto che non hai un metodo per misurarle non ci dicono niente. Riporto un esmpio semplice semplice di due sequenze puramente inventate della stessa lunghezza

Sequenza 1:AAAAAAAAAAAA
Sequenza 2:ATGACCGACTAG

Non importa che metodo del "cuore" tu usi non hai modo di misurare le informazioni. Un altro esempio piu semplice per tutti, anche il ns informatico, puo essere:

Quale contiene piu informazioni:
1) un ora di giornaleradio
2) un ora di rumore statico

Sostanzialmente e la stessa domanda riformulata. Auguri :)

Per chiudere l'argomento in tuo favore dovresti indicare quale ha piu informazioni e indicare la formula precisa/processo che ti porta alla conclusione. Se non ci riesci ti chiedo di non usare piu "informazioni" alla base dei tuoi futuri discorsi.



Sei fissata con 'ste definizioni e metodi...



Purtroppo si la scienza funziona cosi, definizione e metodo sono fondamentali. Se invece vuoi parlare in termini filosofici alora tutto bene.


- Non sapevi la differenza (ma forse nemmeno l'esistenza) tra processi evolutivi macro e micro.



Ho indicato nella post precedete i link che comprovano, che ero a perfetta conoscenza del termine, tu invece ti basavi sulla trecani.



- Non sapevi l'esistenza delle mutazioni neutrali ne peggiorative.



Sono stata io a tirare fuori in una post precedtente in risposta a dispensa che non tutte le mutazioni sono negative. Anzi le mutazioni sono sempre neutrali sara poi la selezione naturale a dire se sono un bene o un male per l'organismo.



- Non sapevi che l'informazione è una costante dei sistemi biologici.



Si lo sapevo ma non ero a corrente di certi aspetti, tipo l'utilizzo, la definizione esatta e i metodi di misurazione... a pensarci bene sono ancora al oscuro. ;)


Nonostante queste lacune, che per chi si definisce appassionato di biologia sono macroscopiche, continui ad assumere l'atteggiamento di chi vuole "definizioni", "metodi" e "calcoli" o "equazioni"..



Di, puoi sempre dire, come tra l'altro hai detto: infondo non serve una definizione, un metodo di calcolo non c'è, "lascia perdere l'equazione". Quindi ti chiedo ancora di cosa stai parlando. Solo della filosofia della ricerca?



Non riesco proprio a capire dove vuoi arrivare o anche solo dove credi di poter arrivare..



Semplice mi hai dato dei dati gli ho valutati, ho fatto paragoni ricerche ecc... e ho posto dei problemi riguardo ai dati rappresentati. I problemi ci sono ancora... Magari hai altre vie perche finche non risolvi il problema sopra (e so per certo che non lo risolvi) quella via e preclusa.


Te l'ho già spiegato e mi sembra chiaramente.
Uso l'unità di misura delle basi nelle molecole nucleiche (DNA o RNA), definita in migliaia di basi (kb).



okay questa non è una metodo di misura è solo una determinazione di unita.


Misurando le modificazioni occorse nelle sequenze genomiche del plasmodio della malaria e dell'HIV attraverso decine e decine di anni da quando si studiano queste macchine molecolari è possibile quantificare quanto si è ottenuto in termini di complessità, quanto si è perso e quanto non ha determinato cambiamenti.



Malaria e HIV non sono plasmodi. Malaria e causata da un organismo chiamato Plasmodium, metre HIV e un virus. (Okay I'm cherry picking ;)) Pero quello che descrivi qui non è un metodo ne un processo per misurare informazioni. Come negli esempi riportati sopra non puoi usare il metodo per dire se ci e stato una modifica di informazioni.


Ti ho spiegato anche con un esempio - che non ho nessuna voglia di ripeterti, basta che ti richiami il mio post - che se la sequenza A produce una proteina B a seguito di 3 processi molecolari alla base della vita - che definire estremamente complicati è un infantile e ingenua minimizzazione, ovvero replicazione, trascrizione e traduzione - basta verificare di quanto sia mutata questa stessa sequenza dopo la mutazione per misurare almeno la quantità di nucleotidi cho differiscono.



In questa frase indichi che almeno c'è "qualcosa" di piu che semplice misurazione delle informazioni nei nucleotidi. Ma cosa altro usi alora per misurare le informazioni oltre ai nucleotidi?



Sappi che quando si modifica un solo nucleotide è un caso molto raro, due è rarissimo, tre è ancora più raro e 4 è praticamente impossibile (ma diciamo improbabile).



Ti vorrei indirizare verso questa ricerca. Sostanzialmente ci dice che ogni bambino umano nato ha circa 100 mutazioni non ereditate dai genitori.

March 10 2010 Science 30 April 2010: Vol. 328 no. 5978 pp. 636-639 DOI: 10.1126/science.1186802 Analysis of Genetic Inheritance in a Family Quartet by Whole-Genome Sequencing Jared C. Roach1, Gustavo Glusman,Arian F. A. Smit, Chad D. Huff,Robert Hubley, Paul T. Shannon,Lee Rowen, Krishna P. Pant, Nathan Goodman, Michael Bamshad, Jay Shendure, Radoje Drmanac, Lynn B. Jorde, Leroy Hood, and
David J. Galas. www.sciencemag.org/content/328/5978/636

O i ricercatori sono stati fortunatissimi a scegliere dei mutanti o forse la tua frase va riformulata.



Ecco, queste sono le "misure" in ballo con le mutazioni o perlomeno con la principale di quelle che si possono verificare e che può comportare più facilmente l'aggiunta di informazione sotto la forma di nuove sequenze codificanti: tutte le altre forme di mutazione sono devastanti, hanno un'applicabilità più ampia sulle sequenze e quindi le probabilità che aggiungano informazioni codificanti si riducono.



misure di che? Come provato dalla prova sopra non sei in grado di capire quale delle due sequenze ha piu informazioni.


Ovvero, un conto è cambiare una lettera a caso in un capitolo di un libro, un conto è sostituire a caso diverse frasi o parole..



Con il tempo tutto è possibile. Inoltre il tuo articolo di Shapiro ci indica che forse non è tutto caso o almeno il caso gioca una parte molto piu ridotta. :)


La quasi totalità delle mutazioni di tutti questi tentativi casuali accoppiati alla "miracolosa" selezione ha comportato PERDITA di funzioni codificate e quindi di informazione.



Wow quindi? Devo citare studi dove hai AUMENTO di funzioni? Eccone uno:
Darwinian Evolution on a Chip; Brian M. Paegel, Gerald F. Joyce, Departments of Chemistry and Molecular Biology, The Scripps Research Institute, La Jolla, California, United States of America, The Skaggs Institute for Chemical Biology, The Scripps Research Institute, La Jolla, California, United States of America
www.plosbiology.org/article/info:doi/10.1371/journal.pbio...

Lo studio sopra indica un aumento del 90% di efficienza con 4 mutazioni (di cui diverse con nucleotidi mutipli). Ps nel esperimento in question si suppone che non vi sia stato intervento divino/magico.


Sono daccordo con te che questo può anche significare, in certi casi, un allele che determini un vantaggio per l'organismo in un determinato ambiente: ma questo non toglie che comunque c'è una perdita di informazione, ovvero di informazioni funzionali codificate.



Non sei in grado di dire se c'è o meno una perdita di informazioni. Ma infondo e irrilevante perche a monte hai provato una microevoluzione e quindi?



Certo ma te l'ho già spiegato: la vostra fantomatica selezione naturale è un processo assolutamente casuale, come la mutazione, ma sopratutto PASSIVO! Per rendertela breve e semplice, se la MUTAZIONE non MUTA,



Per fare questa affermazione dovresti negare le prove da tu stesso riportate sopra.



la SELEZIONE NON SELEZIONA!



Se hai una perdita di funzione o un aumento di funzione la selezione naturale opera e come. Almeno che vuoi andare contro la tua stessa frase "Sono daccordo con te che questo può anche significare, in certi casi, un allele che determini un vantaggio per l'organismo".


Quindi la selezione non può mai, per esempio, aggiungere informazione ma semmai favorire un organismo piuttosto che un'altro in base a circostanze fisiche ma assolutamente casuali.



Shapiro non sarebbe d'accordo


Direi che riportata cosi è una prova del evoluzione.
A cosa ti riferisci?Ricorda che le tue opinioni, sopratutto se prive della dovuta competenza, non hanno valore in se se non le provi o motivi e sopratutto se ti viene dimostrato il contrario con (a) la logica del ragionamento, (b) con riferimenti corcostanziati e pertinenti e (c) con la dovuta competenza.



Hmm no è logica: evoluzione significa cambiamento, hai un cambiamento alora hai evoluzione. PUNTO. INDIPENDENTEMENTE CHE il cambiamento aggiunge o toglie funzioni. L'evoluzione NON ha una direzione. Se hai un testo o una ricerca che provi altrimenti sentiti libero di sottoporla qui :)



Leggiti il mio studio del QRB citato e poi chiedi.



L'ho letto... E' di M. Behe, ho sentito che ha avuto un po di problemi in corte durante la sua testimonianza davanti ad un guiudice, giuro che non esiste nessun articolo o studio peer reviewed e che ID non trovava nessuna prova scientifica. Ma andiamo allo studio citato perche dopo tutto stiamo valutando i fatti non le persone giusto?

Vediamo è una recenzione, in verità e una recenzione di una recenzione... wow.. okay proseguo..hmm fantastico praticamente il ns amico cosa fa: riclassifica le definizioni di alri per arrivare a fare in modo che "gain" sia quasi impossibile. un prestigiatore... poi okay andiamo alla conclusione altrimenti facciamo notte. ...

"Quando porta un vantaggio la perdita di machinario molecolare le pressioni della selezione naturale (quella che dicevi che non seleziona appena sopra)portano alla sua perdita".

Si è quindi? Un altro esempio di micro-evoluzione. Guarda che non contesto mica l'evoluzione...


Aspetto ancora che tu mui selezioni e mi indichi uno studio peer-reviewed che documenti una speciazione a livello macro-evolutivo..



Se vuoi te ne do altri, sono tutti esempi di macro-evoluzione:
Per tua comodita te ne riporto uno:
Hybrid speciation in sparrows I: phenotypic intermediacy, genetic admixture and barriers to gene flow” (JO S. HERMANSEN, STEIN A. SÆTHER, TORE O. ELGVIN, THOMAS BORGE, ELIN HJELLE, GLENN-PETER SÆTRE, Molecular Ecology, Volume 20, Issue 18, pages 3812–3822, September 2011).
onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1365-294X.2011.05183.x/...

Se vuoi ne ho altri... tanti altri.

Marty

Ah dimentico se per caso ci sono delle domandi che tu ritieni importanti a cui non ho risposto di indicarmele chiaramente. Grazie.

"Nessun articolo a sostegno del disegno intelligente è stato mai pubblicato in riviste scientifiche a revisione paritaria, né il disegno intelligente è mai stato oggetto di ricerche o test scientifici" M. Behe - creazionista.
11/18/2011 2:56 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Ioseb-Bassebet, 17/11/2011 15.31:


Quindi HAI VOGLIA alla velocità di UNO o DUE nucleotidi alla volta passare da i batteri al cervello umano! Puoi mutare miliardi di cellule al secondo ma ricorda che l'organismo può renderle EREDITABILI sono se si verificano una serie di condizioni e non sempre.



Prendo questa tua quote apparte perche ritengo che sia valida per un ragionamento piu ampio.

probabilità... Quale e la probabilità che succeda x. Sostanzialmente questa che poni e una variante della solita domanda. Quale e la probabilità che un occhio salti fuori dal nulla. Quale e la probabilita che abbiamo un cane o un gatto qua?

Ora spiego bene. (o almeno ci provo)

Super enalotto: Quale e la probabilita che uno vince? E stato calcolato 1 su 56.035.316.700. Poco probabile. Anzi direi quasi impossibile... Eppure ogni anno qualcuno ci riesce. Come è possibile?

La gente gioca con frequenza, cioe 3 volte alla settimana, e non gioca solo una persona ma una moltitudine.

La vincita riesce perche non c'è una sola giocata tutto l'anno ma Millioni di giocate ogni settimana.

Ora traduciamo in biologia: Quale e la probabilita che un batterio subisca una mutazione ereditaria tramandabile benefica.
Diciamo 1 su 100.000.000.000 okay. Bene veramente poco probabile vero?

Okay ora con che frequenza "giocano" i batteri? Bhe dipende dalla specie pero diciamo in media si dividono ogni 20 minuti.

Ora quanti giocano al gioco? In una manciata di terra ci possono essere 30.000.000.000 esemplari.

Quindi solo in una piccolissima manciata di terra grezza abbiamo 30 migliardi di esemplari che "giocano" ogni venti minuti di ogni giorno da 4,6 Miliardi di anni.

Non solo le mutazioni sono cumulative!
Ritornando al ns. superenalotto e come se ogni volta che azzecchi un numero ti viene dato come buono per la giocata succesiva!

Penso e spero che questo esempio spieghi chiaramente come funzionerebbe il calcolo delle probabilità.

Marty
"Nessun articolo a sostegno del disegno intelligente è stato mai pubblicato in riviste scientifiche a revisione paritaria, né il disegno intelligente è mai stato oggetto di ricerche o test scientifici" M. Behe - creazionista.
11/20/2011 2:46 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Scusate il ritardo ma sono presissimo sul lavoro..

Southstar87, 18/11/2011 14.25:



Non metto in dubbio che esistono, ma non riesci a misurarle... come puoi pensare di utilizarle?



A-a-a, BUGIA!

Lo hai messo in dubbio, invece, e molte volte..

Non vorrei fare la triste operazione di citare le tue frasi, o devo?

"Utilizzarle"..

Ma tu pensi che per stabilire la complessità di una cosa la si debba per forza poter misurare?

TI HO GIA' RISPOSTO, anhce su QUESTO...Ah, già, ma tu leggi e rispondi ai post solo dove ti interessa..

Come misuri un dipinto rupestre? In grammi? O in litri? Eppure, dalle sue fattezze, puoi INEQUIVOCABILMENTE determinare che non è frutto del caso..

Quindi?

Capisci l'analogia con l'informazione, la complessità, le macchine molecolari e tutte le meraviglie nei sistemi biologici?

INTELLIGENZA is the answer, dear Marty...

Southstar87, 18/11/2011 14.25:




Nessuno nel campo della biologia e della genetica (per menzionarne solo due) si mette in testa di negare l'esistenza dell'informazione nei sistemi biologici e questo da molto, molto tempo.



Infatti



Cosa "Infatti"????

Ma se sei andata vanti giorni a negare che l'informazione fosse presente nei sistemi biologici!

Poi hai tentato la strada della "misurabilità"..

Allora, gli evoluzionisti che confermano che ci sia gestione di informazione nelle cellule (ad esempio il tuo "amico" Shapiro) sono degli sciocchi, perché non è misurabile!

Capisci ora?

Southstar87, 18/11/2011 14.25:



Evidentemente tu, nonostante sia appassionata di biologia, non solo non la conosci approfonditamente ma hai delle minime competenze ormai datate o perlomeno "filtrate" dagli "approfondimenti" dei libri o degli articoli evoluzionistici di parte che hai letto, i quali è risaputo che si guardano bene dall'approfondire il concetto di informazione, in quanto "scomodo"..



Assolutamente non scomodo, ansi se c'è qualcosa da imparare ben venga. Allo stadio dei fatti non hai ancora prodotto niente di interessante.



Finche sei tu a "qualificare" le mie fonti mi importa poco..

E' ovvio che a te basta dire "..non è interessante.." per tentare di sminuire le mie citazioni.

Ma il fatto che le dimostrazioni logiche e sperimentali in esse contenute sostengono i miei concetti non può essere annullato dalle tue opinioni, sopratutto perché (a) non porti controprove dello stesso valore e (b) hai ampiamente dimostrato di avere grosse lacune in biologia e genetica, nonché nella comprensione stessa della TdE.

Ma non disperare, non è una colpa: è normale.

Fatti aiutare, però: segui i miei fili logici e cerca di (a) capirli e (b) ribattere con fonti accurate e basate sulla sperimentazione (che mi riservo di valutare, ovviamente).. [SM=g27988]

Southstar87, 18/11/2011 14.25:



Ma il problema è che non dovresti porti come se sapessi e conoscessi tutto, tirando delle macroscopiche consclusioni per aspetti di cui conosci solo minimamente le [pesantissime] implicazioni.Quando "ci diranno qualcosa" noi comunque sapremo da tempo che l'informazione dei sistemi biologici è una comprovata realtà ed il fatto che i processi cellulari ne siano permeati non viene adeguatamente (per usare un eufemismo) spiegato dai processi evolutivi.



Ah ecco... poi girarci intorno quanto vuoi le informazioni esistono ma non hai ne una definizione certa di cosa siano ne un metodo di misurarle. Fintanto che non hai un metodo per misurarle non ci dicono niente.



Ma che sciocchezze stai dicendo? A TE non diranno niente, perché non sai nulla di biologia e di genetica!

Ma chi ti ha insegnato questo concetto?

Mi citeresti (cosa già chiesta ma che non avrai "visto") dove leggi che se non possiamo misurarla l'informazione non ci dice nulla?

Southstar87, 18/11/2011 14.25:



Riporto un esmpio semplice semplice di due sequenze puramente inventate della stessa lunghezza

Sequenza 1:AAAAAAAAAAAA
Sequenza 2:ATGACCGACTAG

Non importa che metodo del "cuore" tu usi non hai modo di misurare le informazioni.



Allora, il tuo è un tipico fallace esempio usato dagli evoluzionisti che rivela quanto sia poca la comprensione dei sistemi biologici.

Le tue due sequenze sono INVENTATE, giusto?

Ti confermo che a livello probabilistico hanno la stessa valenza: entrambe hanno la stessa improbabilità di essere generate a "caso".

Ma la sequenza 2 NON CONTIENE INFORMAZIONI BIOLOGICHE COMPLESSE E SPECIFICATE, cosa che invece hanno le sequenze del DNA, lo capisci?

Tu non conosci il funzionamento del DNA è questo è ormai chiaro.

Ma perché non ne entri nel merito?

Usiamo il tuo esempio:

Sequenza 1:AAAAAAAAAAAA
Sequenza 2:ATGACCGACTAG
Sequenza 3:AUGGUUAAGGGA

Sebbene la sequenza 3, da me aggiunta, abbia la stessa probabilità di essere generata casualmente delle altre due, rappresenta in realtà una vera sequenza RNA con il condone di start (AUG, metionina) e i codoni per la traduzione degli amminoacidi valina, lisina e glicina.

Se ipotizzassimo che questa sequenza codificasse per l'inizio di una proteina non conterrebbe solo l'informazione della sequenza nella sua sequenza CASUALE di lettere (o Shannon information) ma anche quella implicitamente contenuta nelle triplette specificate che, nel nostro esempio, corrispondono all'amminoacido di start (che può essere solo il metionine) ed i successivi, i quali, ben lungi dall'essere casuali, posseggono specifiche e complesse proprietà chimico-fisiche-strutturali INDISPENSABILI per il funzionamento della proteina prodotta.

Ora, la terza sequenza è la sola che permette all'ipotetica proteina di formarsi!

Se la cambi da ..

AUGGUUAAGGGA

..a..

AGGGUUAAGGGA

..succede semplicemente che il ribosoma non riconoscerà l'mRNA e non inizierà nemmeno a tradurlo!

Cioè proteina non prodotta = funzionalità persa = gravi problemi o morte dell'organismo.

Capisci la differenza con le altre stringhe?

Southstar87, 18/11/2011 14.25:


Un altro esempio piu semplice per tutti, anche il ns informatico, puo essere:

Quale contiene piu informazioni:
1) un ora di giornaleradio
2) un ora di rumore statico

Sostanzialmente e la stessa domanda riformulata. Auguri :)

Per chiudere l'argomento in tuo favore dovresti indicare quale ha piu informazioni e indicare la formula precisa/processo che ti porta alla conclusione. Se non ci riesci ti chiedo di non usare piu "informazioni" alla base dei tuoi futuri discorsi.




Guarda che gli auguri è meglio che te li fai a te stessa perché non hai nemmeno l'idea di quanti libri ho letto sull'argomento...Ihihihihih

Allora il tuo paragone è fallace perché mal posto.

Tu mi stai facendo confrontare due stringhe che contengono entrambe informazioni e mi chiedi quale delle due ne contiene di più.

Ma questo NON E' IL PUNTO!

Il punto è questo, invece 8anhce qui già scritto e spiegato ma non l'avrai "visto"):

1) kasjdcbksdjcbsdk asdocuhasdoc dciosduichosdui sdcoio àùòàù ùàws wd wd s ùdàccscsscscùùcc ùccc
2) come sa di sale lo pane altrui, e come è duro calle lo scendere e ' l salir per l'altrui scale

Ecco vedi?

La 1 è una sequenza casuale che ha più o meno la stess quantità di shannon information della 2.

Ma la 2 è una sequenza che ha delle informazioni intrinseche, complesse e specifiche.

A me (ma anche alla scienza) non interessa misurarle, interessa solo stabilire che ci sono e che sicuramente ne ha di più della 1, la quale è ovvio sia casuale.

Auguri a te..

"Se non ci riesci ti chiedo di non usare piu "informazioni" alla base dei tuoi futuri discorsi"

Attenta, il tuo atteggiamenteo sta sconfinando nell'arroganza..

Sulla base di che cosa dici questa frase?

Ci sono decine di domande che ti ho posto a cui non hai risposto: rispondi a quelle e poi vedremo.

Come mai la scienza usa la parola informazione anche se non si può misurare?

Perché io non dovrei farlo?

Dove hai mai letto una assurdità del genere?


Southstar87, 18/11/2011 14.25:




Sei fissata con 'ste definizioni e metodi...



Purtroppo si la scienza funziona cosi, definizione e metodo sono fondamentali. Se invece vuoi parlare in termini filosofici alora tutto bene.




Filosofici, certo, come le tue frase sui delfini che "tornano al mare"..

Ma pensa te..

Non hai nemmeno idea della differenza tra un batterio e un protozoo e spari 'ste frasi in cui "ostenti" una "accademicità" e una "scientificità" da professore universitario..

Ti devo ricordare cosa non sapevi fino a qualche giorno fa?

Southstar87, 18/11/2011 14.25:



- Non sapevi la differenza (ma forse nemmeno l'esistenza) tra processi evolutivi macro e micro.



Ho indicato nella post precedete i link che comprovano, che ero a perfetta conoscenza del termine, tu invece ti basavi sulla trecani.



Mi riferivo ai tuoi vecchi post in cui scrivevi che non c'è nessuna differenza tra micro e macro..Eccolo quà..

"La differenza fra microevoluzione e macroevoluzione se mi ricordo bene dai libri di scuola, è solo in termini di tempo. Cioè non è confutabile che piccoli cambiamenti possono sommarsi con il passare degli anni per generare nuove specie. Il trucco è quanti anni."

Eccerto, è proprio questa la differenza...Ihihihihihi

Southstar87, 18/11/2011 14.25:





- Non sapevi l'esistenza delle mutazioni neutrali ne peggiorative.



Sono stata io a tirare fuori in una post precedtente in risposta a dispensa che non tutte le mutazioni sono negative. Anzi le mutazioni sono sempre neutrali sara poi la selezione naturale a dire se sono un bene o un male per l'organismo.




Forse non hai "visto" questo..
Southstar87, 06/11/2011 17.29:



Vedi sopra, non ha senso parlare di mutazioni negative o positive in quanto l'aggetivo dipende

dalle variabili ambientali. Le mutazioni sono sempre neutrali. Inoltre quello che è interesante

per noi non solo quelle mutazioni che causano la morte imediata in quanto queste non sono

passate in eredità quindi non sono sommatiche. Cioe le mutazioni che secondo te sono

peggiorative vengono eliminate dalla natura.



"Le mutazioni sono sempre neutrali"

Ahahhahhahhhahhahhahah, questa è proprio bella.....

Ma che libri di biologia hai letto?

Ti ripeto quello che ti avevo già risposto, così capisci come devi approfondire ancora un po'..

"Le mutazioni sono sempre neutrali"

Questa tua affermazione mi fa capire quanto tu abbia una conoscenza superficiale della questione.

Comunque, se sei veramente open-minded può non essere un problema.

Dipende da te.

en.wikipedia.org/wiki/Mutation

By effect on fitness

In applied genetics it is usual to speak of mutations as either harmful or beneficial.

* A harmful mutation is a mutation that decreases the fitness of the organism.
* A beneficial mutation is a mutation that increases fitness of the organism, or which promotes traits that are desirable.

In theoretical population genetics, it is more usual to speak of such mutations as deleterious or advantageous. In the neutral theory of molecular evolution, genetic drift is the basis for most variation at the molecular level.

* A neutral mutation has no harmful or beneficial effect on the organism. Such mutations occur at a steady rate, forming the basis for the molecular clock.
* A deleterious mutation has a negative effect on the phenotype, and thus decreases the fitness of the organism.
* An advantageous mutation has a positive effect on the phenotype, and thus increases the fitness of the organism.
* A nearly neutral mutation is a mutation that may be slightly deleterious or advantageous, although most nearly neutral mutations are slightly deleterious.


Dicevi?

Southstar87, 18/11/2011 14.25:




- Non sapevi che l'informazione è una costante dei sistemi biologici.



Si lo sapevo ma non ero a corrente di certi aspetti, tipo l'utilizzo, la definizione esatta e i metodi di misurazione... a pensarci bene sono ancora al oscuro. ;)



"Si lo sapevo ma non ero a corrente di certi aspetti"

Uhhuhuh, questa è bella..

Negazione dell'evidenza..

Mamma mia che coraggio!

Ma devo ri-quotarti tutte le tue asserzioni?

Vabbé, lasciamo perdere và, che è come sparare sulla crocerossa..

Southstar87, 18/11/2011 14.25:




Nonostante queste lacune, che per chi si definisce appassionato di biologia sono macroscopiche, continui ad assumere l'atteggiamento di chi vuole "definizioni", "metodi" e "calcoli" o "equazioni"..



Di, puoi sempre dire, come tra l'altro hai detto: infondo non serve una definizione, un metodo di calcolo non c'è, "lascia perdere l'equazione". Quindi ti chiedo ancora di cosa stai parlando. Solo della filosofia della ricerca?



No di un concetto che tu non conosci, ovvero l'informazione biologica complessa e specificata propria dei sistemi biologici, concetto indispensabile per divere discipline scientifiche che dovresti conoscere per sostenere l'evoluzione, come biologia, genetica e bioinformatica..

Southstar87, 18/11/2011 14.25:




Non riesco proprio a capire dove vuoi arrivare o anche solo dove credi di poter arrivare..



Semplice mi hai dato dei dati gli ho valutati, ho fatto paragoni ricerche ecc... e ho posto dei problemi riguardo ai dati rappresentati. I problemi ci sono ancora... Magari hai altre vie perche finche non risolvi il problema sopra (e so per certo che non lo risolvi) quella via e preclusa.



Ma stai scherzando, vero?

Ma se ho passato il tempo a dimostrarti la fallacità e l'erroneità delle tue ridicole affermazioni sull'informazione!

Non mi hai tirato fuori UN SOLO CONCETTO riferito al mio studio che ti ho linkato giorni e giorni fa!

Quli sarebbero i problemi riguardo ai dati rappresentati?

Ma stai sognando?

Rispondi alle domande, please, senza mentire o inventare e forse arriveremo da qualche parte.

Southstar87, 18/11/2011 14.25:



Te l'ho già spiegato e mi sembra chiaramente.
Uso l'unità di misura delle basi nelle molecole nucleiche (DNA o RNA), definita in migliaia di basi (kb).



okay questa non è una metodo di misura è solo una determinazione di unita.



E allora?

E' il concetto di misurabilità che non è per nulla un limite.

Per la tua comprensione della biologia ti basta e avanza il kb.


Southstar87, 18/11/2011 14.25:



Misurando le modificazioni occorse nelle sequenze genomiche del plasmodio della malaria e dell'HIV attraverso decine e decine di anni da quando si studiano queste macchine molecolari è possibile quantificare quanto si è ottenuto in termini di complessità, quanto si è perso e quanto non ha determinato cambiamenti.




Malaria e HIV non sono plasmodi.

Malaria e causata da un organismo chiamato Plasmodium, metre HIV e un virus. (Okay I'm cherry picking ;))




Ma va?!?!?

Guarda che la parte della mia frase "dell'HIV" si riferisce alle sequenze genomiche e non al plasmodio!

Pensi che non sappia che cos'è l'HIV e che differenza c'è tra un virus e un protozoo comune come il plasmodio?

Southstar87, 18/11/2011 14.25:


Pero quello che descrivi qui non è un metodo ne un processo per misurare informazioni. Come negli esempi riportati sopra non puoi usare il metodo per dire se ci e stato una modifica di informazioni.



E invece non è affatto così, come lo studio peer-reviewed che ti ho linkato certifica.

Da ciò che dichiari mi viene il "fondato" sospetto che, contrariamente a quanto asserisci, tu non l'abbia letto..

Avanti, fai un piccolo sforzo, anche per onestà e per rispetto del tuo interlocutore e del forum in cui sei ospite..

Southstar87, 18/11/2011 14.25:



Ti ho spiegato anche con un esempio - che non ho nessuna voglia di ripeterti, basta che ti richiami il mio post - che se la sequenza A produce una proteina B a seguito di 3 processi molecolari alla base della vita - che definire estremamente complicati è un infantile e ingenua minimizzazione, ovvero replicazione, trascrizione e traduzione - basta verificare di quanto sia mutata questa stessa sequenza dopo la mutazione per misurare almeno la quantità di nucleotidi cho differiscono.



In questa frase indichi che almeno c'è "qualcosa" di piu che semplice misurazione delle informazioni nei nucleotidi. Ma cosa altro usi alora per misurare le informazioni oltre ai nucleotidi?



Scusa ma non capisco, puoi riformulare in maniera più chiara?

Southstar87, 18/11/2011 14.25:



Sappi che quando si modifica un solo nucleotide è un caso molto raro, due è rarissimo, tre è ancora più raro e 4 è praticamente impossibile (ma diciamo improbabile).



Ti vorrei indirizare verso questa ricerca. Sostanzialmente ci dice che ogni bambino umano nato ha circa 100 mutazioni non ereditate dai genitori.

www.sciencemag.org/content/328/5978/636

O i ricercatori sono stati fortunatissimi a scegliere dei mutanti o forse la tua frase va riformulata.



Oppure, aggiungo io, tu non sai nulla di come avviene una mutazione e di come si trasmette alla discendenza e quindi trai conclusion errate..

Innanzitutto vorrei capire come fai a sostenere che "..Sostanzialmente ci dice.." quando la ricerca non è consultabile e c'è solo l'astratto: hai la ricerca completa?

Fammela avere e vedremo.

Dall'astratto quello che tu dici non risulta affatto, anche perché sarebbe impossibile: parlando di 2, 3 e 4 mutazioni ovviamente mi riferisco alle mutazioni simultanee nello stesso evento duplicativo del genoma (tramite meiosi o mitosi), non a quelle totali di un organismo che si verificano nelle miliardi di cellule in contemporanea nel corso di anni.

Solo quelle di cui parlo io che sono il fulcro della variabilità mutazionale, anche per la frequenza con la quale si verificano.

Rileggi un po la seguente frase dell'astratto:

"We also directly estimated a human intergeneration mutation rate of ~1.1 × 10−8 per position per haploid genome."

Sai cosa vuol dire? Evidentemente no..

Ti spiego in breve come funziona l'ereditarietà, così capisci come anche questo aspetto sia un ostacolo all'evoluzione: è un tema molto complesso e variegato ma va introdotto, per lo meno a grandi linee.

Per far si che gli effetti mutazionali vengano trasmessi alla generazione e vengano selezionati dalla selezione, ci deve essere riproduzione!!!

Se la riproduzione è agamica basta la duplicazione cellulare (organismi monocellulari e “semplici”) ma nei multicellulari eucarioti ci vuole la riproduzione tramise meiosi dei gameti, ergo = riproduzione sessuale.

Quindi la riproduzione può avvenire con la duplicazione dell’organismo monocellulare o attraverso la meiosi ed i gameti dell’organismo che si riproduce sessualmente: la selezione naturale può intervenire solo in quel momento, non prima!

Non importa QUANTE MUTAZIONI CI SONO IN UN ORGANISMO NEL CORSO DELLA SUA VITA ma vanno cosiderate solo quelle che sono "trasmissibili".

Quindi le tue cellule devono (a) mutare nell’ambito del raro evento di errore nella copiatura del genoma e "sfuggire" ai controlli automatici di errore delle macchine molecolari, (b) la mutazione deve avvenire in un gene esonico che codifica proteine, o intronico ma che influenza i tratti ereditabili, (c) la mutazione non deve essere "troppo" dannosa, altrimenti le cellule iniziano a morire e l’organismo non si riproduce, (d) in caso di mutazioni neutre nulla cambia, (e) in caso di mutazioni vantaggiose deve avvenire la corretta trasmissione dei caratteri, sperando di non perderla all’atto della fusione con i caratteri genetici di entrambi i genitori.

Quindi, solo con un ragionamento sulla funzionalità strutturale del processo, si capisce che tutte queste costrizioni e restrizioni legate alle considerazioni da me appena fatte nei punti a,b,c,d ed allungano mostruosamente i tempi necessari all’ipotetica mutazione casuale + selezione naturale per produrre funzioni proteiche nuove, complesse ed interagenti, quindi nuovi organi, quindi nuovi organismi più evoluti.

Southstar87, 18/11/2011 14.25:




Ecco, queste sono le "misure" in ballo con le mutazioni o perlomeno con la principale di quelle che si possono verificare e che può comportare più facilmente l'aggiunta di informazione sotto la forma di nuove sequenze codificanti: tutte le altre forme di mutazione sono devastanti, hanno un'applicabilità più ampia sulle sequenze e quindi le probabilità che aggiungano informazioni codificanti si riducono.



misure di che? Come provato dalla prova sopra non sei in grado di capire quale delle due sequenze ha piu informazioni.



Non hai "provato" proprio un bel niente e ti ho risposto.

Un consiglio: attendi la risposta ad una tua questione prima di cantar vittoria.

Te l'ho già detto, ridetto e dimostrato: la misurabilità non centra nulla, la questione è che l'informazione esiste ed è specificata e complessa.

Ovviamente ti stai impuntando solo perché non hai più "frecce" nel tuo "arco".

Comunque, come ti ho già detto, visto che la posizione dei nucleotidi e/o degli ammonioacidi nelle molecole biologiche hanno sempre un preciso significato fisico, chimico e strutturale, rappresentando informazioni specificate e complesse, basta semplicemente contare i nucleotidi o gli amminoacidi delle sequenze che si esaminano per stabilire grossomodo la complessità intrinseca.

Questa è la misura a cui mi riferivo nella frase sopra (concetto che tui hai evitatro di riporatre ma che avevo anteposto a quella affermazione).

La sezione di un ribosoma di 1600 amminoacidi e nucelotidi è certo più complicato di una myoglobina di 153 amminoacidi, per esempio.

Ma tra due molecole di 150 amminoacidi non mi interessa stabilire quale delle due ha più informazioni: il fatto che SIANO informazione è al di la di ogni dubbio, anche per i testi di biologia e per le citazioni che ti ho fatto (alle quali tu, ovviamente, non hai replicato).

Southstar87, 18/11/2011 14.25:




Ovvero, un conto è cambiare una lettera a caso in un capitolo di un libro, un conto è sostituire a caso diverse frasi o parole..



Con il tempo tutto è possibile. Inoltre il tuo articolo di Shapiro ci indica che forse non è tutto caso o almeno il caso gioca una parte molto piu ridotta. :)



Ti spiego, visto che mi pare tu abbia qualche difficoltà a comprenderne la differenza..

L'articolo di Shapiro non è "mio": è oggetto di una review che ho citato.

Io ho citato la review, non Shapiro.

Rispondimi sulle affermazioni da me citate, invece di "riciclare" citazioni da me..

Southstar87, 18/11/2011 14.25:




La quasi totalità delle mutazioni di tutti questi tentativi casuali accoppiati alla "miracolosa" selezione ha comportato PERDITA di funzioni codificate e quindi di informazione.



Wow quindi? Devo citare studi dove hai AUMENTO di funzioni? Eccone uno:
Darwinian Evolution on a Chip; Brian M. Paegel, Gerald F. Joyce, Departments of Chemistry and Molecular Biology, The Scripps Research Institute, La Jolla, California, United States of America, The Skaggs Institute for Chemical Biology, The Scripps Research Institute, La Jolla, California, United States of America
www.plosbiology.org/article/info:doi/10.1371/journal.pbio...

Lo studio sopra indica un aumento del 90% di efficienza con 4 mutazioni (di cui diverse con nucleotidi mutipli). Ps nel esperimento in question si suppone che non vi sia stato intervento divino/magico.



Ahahahahhaha, sei veramente uno spasso!

Voi evotisti arrivate proprio dai 3.000!

Mi diverto un sacco con voi, davvero!

Allora, prima cosa ti ostini a citare ricerche senza nemmeno averle lette oppure senza averle capite PRIMA DI AVER RISPOSTO ALLE MIE.

Ma questo è normale: evidentemente hai delle difficoltà e non hai sufficente pazienza o magari l'umiltà di chiedere spiegazioni.

Ma la cosa più spassosa è che non solo citi studi che NON CENTRANO NULLA ma non ti accorgi che danno perfettamente ragione a quelli con cui dibatti!

Questo è normale date le competenze che hai sul soggetto, che, a questo punto, si rivelano estremamente limitate.

Risponderò alla tua citazione anche se tu non lo hai praticamente mai fatto con le mie, ma non importa, l'occasione è troppo ghiotta per me!

Ti rendi conto che come dimostrazione della validità dei processi evolutivi, che (1) sono assolutamente CASUALI e (2) non richiedono un intervento di un essere "intelligente" (altrimenti è "intelligent design" e/o "intelligent intervention"), tu mi citi un lavoro di un equipe di scienziati che creano ad arte una ambiente di laboratorio, controllato da computer e da programmi specificatamente studiati per l'esperimento (signori, avete capito bene: CONTROLLATO DA UN COMPUTER E DA PROGRAMMI SPECIFICAMENTE STUDIATI PER L'ESPERIMENTO) ed intervengono in maniera mostruosamente invasiva in una accurata preparazione delle macchine molecolari coinvolte, nel substrato delle reazioni, nell'amplificazione della riproduzione, nell'isolamento e selezione??????????????????

Ma da dove vieni, da marte?

Hai presente che valore ha questo tuo link rispetto al mio?

Non vorrei offenderti dicendotelo.

Cerca di ragionare, per favore.

Vuoi dimostrarmi l'esistanza di evoluzione? Beh, evita citazioni di esperimenti controllati e manipolati da scienziati dall'inizio alla fine in modo che conducano a tale risultato perché è una cosa proprio triste e ridicola allo stesso tempo.

"Laboratory evolution is greatly accelerated compared with natural evolution, but it usually requires substantial manipulation by the experimenter."

Eh sì, substantial manipulation..

"Here we describe a system that relies on computer control and microfluidic chip technology to automate the directed evolution of functional molecules, subject to precisely defined parameters."

Eh sì, precisely defined parameters che hanno impostato loro, altrimenti moriva tutto..

"The enzymes that did react were amplified to produce progeny"

Evvai, amplifichiamo!

"Whenever the population size reached a predetermined threshold, chip-based operations were executed to isolate a fraction of the population and mix it with fresh reagents."

Spettacolo! Quando c'era troppa crescita, un circuito elettronico controllato da un computer e da un programma (oltre che da loro stessi) girava in modo da indicargli quale parte della popolazione dovevano isolare!

Proprio come avvine in natura, vero?

"Our microfluidic system allows us to perform Darwinian evolution experiments in much the same way that one would execute a computer program."

Esatto. Peccato che i "computer program" sono esempi di opera dell'intelligenza di un essere pensante, esattamente come la vita e non come la cieca evoluzione guidata dal caso e dagli errori!

Che tristezza..

Leggiti la sezione "Materials and Methods" che fa spavento!

Un "intelligent design" and "intervention" dall'inizio alla fine!

Ecco quali sono le tue PROVE di evoluzione! AAAAAAAAAAAAHAHAHAHHAHAHAHAH


Southstar87, 18/11/2011 14.25:




Sono daccordo con te che questo può anche significare, in certi casi, un allele che determini un vantaggio per l'organismo in un determinato ambiente: ma questo non toglie che comunque c'è una perdita di informazione, ovvero di informazioni funzionali codificate.



Non sei in grado di dire se c'è o meno una perdita di informazioni. Ma infondo e irrilevante perche a monte hai provato una microevoluzione e quindi?



Leggiti il MIO articolo invece di postarne di inutili e fuoir contesto.

Vedrai che capirai perché invece è possibile determinare se c'è o meno perdita di informazioni... Oppure chiedi e ti spiego (cosa che peraltro ho già in parte fatto)..

Sai come si fa stabilire? Si verifica se la funzione molecolare espressa da una sequenza viene persa o meno.

Ecco come si fa.

E lo studio che dovresti leggere porta esempi veri, dall'ambiente, non ridicole siumulazioni controllate da scienziati e da computer.

Inoltre, mai nessuno ha negato che esita la microevoluzione: il punto è che non porterà mai alla macro, come noti dallo studio QRB che ti ho citato (uno dei tanti).

Southstar87, 18/11/2011 14.25:





Certo ma te l'ho già spiegato: la vostra fantomatica selezione naturale è un processo assolutamente casuale, come la mutazione, ma sopratutto PASSIVO! Per rendertela breve e semplice, se la MUTAZIONE non MUTA,



Per fare questa affermazione dovresti negare le prove da tu stesso riportate sopra.



Allora non capisci proprio...

Peccato, mi era sembrato che avevi colto la differenza, ormai...

La selezione esiste e opera.

La microevoluzione esiste ed opera.

Entrambe queste realtà, che non nego, non otterranno mai, ne in 4,5 miliardi di anni ne in miliardi di pianeti, un passaggio da una proto-cellula ad un essere umano, animale o altro.

Capito o no cosa ti sto cercando di spiegare?

Southstar87, 18/11/2011 14.25:





la SELEZIONE NON SELEZIONA!



Se hai una perdita di funzione o un aumento di funzione la selezione naturale opera e come. Almeno che vuoi andare contro la tua stessa frase "Sono daccordo con te che questo può anche significare, in certi casi, un allele che determini un vantaggio per l'organismo".



Ma infatti sei tu che stai facendo CUT & PASTE di PARTE delle mie frasi!!!!!!!!!!!

Io non ho mai detto che la selezione naturale non esiste, e l'ho scritto decine di volte!

Cosa fai, devo ripetereti il concetto ad ogni risposta?

Il punto è che tu attribuisci alla selezione naturale capacità che non può avere: senza la mutazione, la selezione non può fare nulla perché non ci sono variazioni.


Southstar87, 18/11/2011 14.25:



Quindi la selezione non può mai, per esempio, aggiungere informazione ma semmai favorire un organismo piuttosto che un'altro in base a circostanze fisiche ma assolutamente casuali.



Shapiro non sarebbe d'accordo



TU non hai idea di quello che dici...Credevo ti fossero chiari questi aspetti invece mi dai l'impressione di "recedere"...

Ma non hai ancora capito cos'è la selezione naturale?

Avanti, trovami una frase di qualunque scienziato che dichiara che la SELEZIONE NATURALE può aggiungere DA SOLA inferomazione biologica.

Sono in attesa.

ATTENZIONE: non dico accoppiata alla mutazione, PARLO DI SELEZIONE NATURALE.

Chissà che capisci il concetto, una volta per tutte..

Southstar87, 18/11/2011 14.25:




Direi che riportata cosi è una prova del evoluzione.
A cosa ti riferisci?Ricorda che le tue opinioni, sopratutto se prive della dovuta competenza, non hanno valore in se se non le provi o motivi e sopratutto se ti viene dimostrato il contrario con (a) la logica del ragionamento, (b) con riferimenti corcostanziati e pertinenti e (c) con la dovuta competenza.



Hmm no è logica: evoluzione significa cambiamento, hai un cambiamento alora hai evoluzione. PUNTO. INDIPENDENTEMENTE CHE il cambiamento aggiunge o toglie funzioni. L'evoluzione NON ha una direzione. Se hai un testo o una ricerca che provi altrimenti sentiti libero di sottoporla qui :)



Avanti ancora una volta con la solita solfa...

Nessuno nega che il cambiamento ci sia, te l'ho detto dall'inizio.

Visto che però, secondo l'evoluzione, siamo passati da organismi meno complessi a più complessi, ci deve essere per forza una aggiunta di informazione biologica specificata e complessa.

Devono spuntare fuori funzioni molecolari, pathway metabolici, arti, nuove forme di vita ed organismi.

Ora, per questo, è logica matematica e fisica che ci deve essere una aggiunta di informazione sotto la forma sopra citata.

Dimostrami che ciò è possibile e ne riparliamo.

Ah, dimenticavo: non "valgono" esperimenti controllati da computer e da scienziati perché, in teoria, non c'erano ne scienziati ne computer 4 miliardi di anni fa..

Southstar87, 18/11/2011 14.25:





Leggiti il mio studio del QRB citato e poi chiedi.



L'ho letto... E' di M. Behe, ho sentito che ha avuto un po di problemi in corte durante la sua testimonianza davanti ad un guiudice, giuro che non esiste nessun articolo o studio peer reviewed e che ID non trovava nessuna prova scientifica. Ma andiamo allo studio citato perche dopo tutto stiamo valutando i fatti non le persone giusto?



Esatto.

Ma sei comunque riuscita a sottoporre un'altro attacco ad hominem, classico modus operandi di voi evotisti quando non sanno "che pesci pigliare"..

Southstar87, 18/11/2011 14.25:



Vediamo è una recenzione, in verità e una recenzione di una recenzione... wow.. okay proseguo..hmm fantastico praticamente il ns amico cosa fa: riclassifica le definizioni di alri per arrivare a fare in modo che "gain" sia quasi impossibile. un prestigiatore... poi okay andiamo alla conclusione altrimenti facciamo notte. ...




Guarda che non bastano tue opinioni e giudizi ironici su quello che uno scrive: se hai delle critiche mi devi contro-citare materiale peer-revieweed attendibile, circostanziato e pertinente.

You must do much bettere than this, honey...


Southstar87, 18/11/2011 14.25:



"Quando porta un vantaggio la perdita di machinario molecolare le pressioni della selezione naturale (quella che dicevi che non seleziona appena sopra)portano alla sua perdita".

Si è quindi? Un altro esempio di micro-evoluzione. Guarda che non contesto mica l'evoluzione...



Continui in maniera arrogante a sostenere il tuo straw man sulla selezione, cercando di dimostrarlo facendo un "taglia e cuci" di una mia frase...Stai davvero degenerando..

Peccato, pensavo fossi veramente "open minded"..

Poi quello sopra cosa sarebbe? Una traduzione? Ehmmm...Di quale parte, scusa? Non si capisce nulla..

Scrivi direttamente la frase in inglese perché mi sa che è meglio che traduco io, va...

Southstar87, 18/11/2011 14.25:



Aspetto ancora che tu mui selezioni e mi indichi uno studio peer-reviewed che documenti una speciazione a livello macro-evolutivo..



Se vuoi te ne do altri, sono tutti esempi di macro-evoluzione:
Per tua comodita te ne riporto uno:
Hybrid speciation in sparrows I: phenotypic intermediacy, genetic admixture and barriers to gene flow” (JO S. HERMANSEN, STEIN A. SÆTHER, TORE O. ELGVIN, THOMAS BORGE, ELIN HJELLE, GLENN-PETER SÆTRE, Molecular Ecology, Volume 20, Issue 18, pages 3812–3822, September 2011).
onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1365-294X.2011.05183.x/...

Se vuoi ne ho altri... tanti altri.

Ah dimentico se per caso ci sono delle domandi che tu ritieni importanti a cui non ho risposto di indicarmele chiaramente. Grazie.




Ora gli do un'occhiata, l'hai messo alla fine.. Nel prossimo post ti rispondo.

Aspetto però ancora tue risposte intelligenti sul mio studio QRB, che dimostra, sulla base del riscontro diretto dall'ambiente naturale, che le mutazioni e la selezione portano solo ad una tendenza peggiorativa ed il guadagno di funzioni e limitatissimo.

_____________________________________________________________________
"..So have a good drown - as you go down - all alone - drag down by the stone.."

Forum dei Testimoni di Geova
11/20/2011 11:48 PM
 
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mi scuso sempre per l'intromissione.

ma a titolo informativo per gli altri lettori, volevo aggiungere che per gli scienziati la vita è iniziata 4 miliardi di anni fa, bella e pronta a livello cellulare.

Volevo pure aggiungere che il virus che cambia rimane sempre dello stesso tipo, e che si attribuisca al virus la mutazione come difesa per attaccare il sistema immunitario lo trovo di fantascienza, cioè di fantasia attribuire un simile progetto intelligente.

<< I virus che usano RNA come loro materiale genetico hanno tassi di mutazione rapida, , che può essere un vantaggio, poiché questi virus si evolve costantemente e rapidamente, e quindi eludere le risposte difensive ad esempio il sistema immunitario umano. >>

Quindi in teoria si evolverebbe a senso unico...ciò rappresentando piuttosto una sua potenzialità.


Ma un virus è materiale vivente?? E venuto prima il virus o la cellula mediante cui si replica?

o è meglio dire che viene replicato dalla cellula ospite; poi chiedendosi se non è una questione di citoplasma debole indifeso di fronte a materiale genetico dall'informazione nociva..trovando una simbiosi negativa letale anche per se stesso, se ciò rappresenta la fine del suo ospite, e non trovando altro ospite, estinguendosi lo stesso virus


Non credo ci sia risposta




Per tale motivo Io Piuttosto mi trovo più vicino all'idea di qualche scienziato che nega ad esempio l'hiv..trattandosi nel passato di malattia identificata come immunodeficienza del sistema immunitario per il quale si può attribuire la responsabilità della patologia alla qualsiasi componente virale.




da Wikipedia : << La Mutazione può portare a diversi tipi di cambiamento in sequenze; ​​(RNA), questi possono non avere alcun effetto, alterare il prodotto di un gene , o impedire il gene di funzionare correttamente o completamente. Studi nel volo Drosophila melanogaster suggeriscono che se una mutazione modifica una proteina prodotta da un gene, questa sarà probabilmente nociva, con circa il 70 per cento di queste mutazioni aventi effetti dannosi, e il resto neutrale o debolmente benefico. [ 4 ]
A causa per gli effetti dannosi che le mutazioni possono avere sui geni, gli organismi hanno meccanismi come la riparazione del DNA per eliminare le mutazioni. >>

ripeto quello che dicevo prima, che non si possono avere mutazioni significative con mutazioni neutrali, questo è puro dogmatismo.

E come voler far credere che in un quadro dando pennellate qua e la trasparenti, alla fine ho ottenuto una diversificazione dei colori, e pure del disegno [SM=x1408438]

[Edited by dispensa. 11/20/2011 11:51 PM]
11/21/2011 1:43 PM
 
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dispensa., 20/11/2011 23.48:

mi scuso sempre per l'intromissione.




Di niente sei sempre benvenuto :)



ma a titolo informativo per gli altri lettori, volevo aggiungere che per gli scienziati la vita è iniziata 4 miliardi di anni fa, bella e pronta a livello cellulare.



Non proprio no... poi dipende quale teoria prendi sulla questione della prima generazione. Cmq ti ricordo che la TdE non riguarda il come si è arrivati alla prima cellula ma cosa e successo da un nano secondo dopo.


Volevo pure aggiungere che il virus che cambia rimane sempre dello stesso tipo, e che si attribuisca al virus la mutazione come difesa per attaccare il sistema immunitario lo trovo di fantascienza, cioè di fantasia attribuire un simile progetto intelligente.



No per niente prendi solo l'esempio di H1N1, prima non era capace di infettare gli umani. O prendi il caso dei batteri Nylon. Sono molto diversi da quelli originali. Pero per capire bene dovresti dare una definizione di cosa intendi per diverso.


<< I virus che usano RNA come loro materiale genetico hanno tassi di mutazione rapida, , che può essere un vantaggio, poiché questi virus si evolve costantemente e rapidamente, e quindi eludere le risposte difensive ad esempio il sistema immunitario umano. >>

Quindi in teoria si evolverebbe a senso unico...ciò rappresentando piuttosto una sua potenzialità.



l'evolversi come lo chiami tu sopra non è una proprieta intrinsica del virus. Ma e dettata dalla selezione naturale.


Ma un virus è materiale vivente?? E venuto prima il virus o la cellula mediante cui si replica? Non credo ci sia risposta



Per quanto ne sappia direi che il virus non è considerato vita. non puo replicarsi se non in presenza di cellule da attaccare. Quindi la risposta logica è prima la cellula poi il virus.



Per tale motivo Io Piuttosto mi trovo più vicino all'idea di qualche scienziato che nega ad esempio l'hiv..trattandosi nel passato di malattia identificata come immunodeficienza del sistema immunitario per il quale si può attribuire la responsabilità della patologia alla qualsiasi componente virale.



ehm no e proprio un virus con un RNA. Simili virus esistono in altri mammiferi. Il primo caso di HIV-1 risale al congo neglia nni 50. Gli studi sul materiale gennetico del virus fanno risalire agli anno 1940-1950. Probabilmente e una mutazione di un virus molto simile che e presente nelle schimmie.




ripeto quello che dicevo prima, che non si possono avere mutazioni significative con mutazioni neutrali, questo è puro dogmatismo.



Questo non è affatto vero, il mondo dei batteri e pieno di mutazioni benefiche per loro. Gli stessi casi citati sopra sono benefici per il virus. Quindi tu stesso hai provato che esitono mutazioni benefiche.

Nel caso non sei convinto ecco un caso di mutazione benefica in atto che tra l'altro porta anche ad un speciazione pensate una spece che da ovipara sta diventando vivipara.

Uterine and eggshell structure and histochemistry in a lizard with prolonged uterine egg retention (Lacertilia, Scincidae, Saiphos)
James R. Stewart1,Ashley N. Mathieson, Tom W. Ecay,Jacquie F. Herbert,
Scott L. Parker, Michael B. Thompson Article first published online: 16 AUG 2010
onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/jmor.10877/abstract;jsessionid=B7666761E2EBEC658C4B47DD712EB3C...

puoi trovare anche la facenda riportata qua in modo piu semplice:
news.nationalgeographic.com/news/2010/09/100901-science-animals-evolution-australia-lizard-skink-live-bir...

Il caso nello specifico riguarda una speciazione in atto di un animale stranissimo. Una via di mezzo fra lucertola e serpente. La cosa interesante è che una parte della popolazione e ovipara l'altra parte, che si è isolata nelle montagne, sta diventando Vivipara. Questo è un ottimo esempio di evoluzione sotto i ns occhi. Con acquisto di funzioni non presenti nella famiglia originale.

Consiglio a tutti la lettura almeno del link di national geografic.

Marty
"Nessun articolo a sostegno del disegno intelligente è stato mai pubblicato in riviste scientifiche a revisione paritaria, né il disegno intelligente è mai stato oggetto di ricerche o test scientifici" M. Behe - creazionista.
11/21/2011 2:11 PM
 
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Re: Re:
Southstar87, 11/11/2011 10.40:



Si il tempo è un fattore esenziale! Ti faccio un esempio. Immagina che andando a lavoro un giorno e vedi una nonnina che piano piano sta caminando per strada, fa passi piccolissimi ha in mano un bastone e un sacchetto della conad. Ti dici ma quella dov'è pensa di andare? Dopo 5 minuti di auto passi la conad. Caso vuole che dopo 5 ore ripassi di li, lungo la strada, e rivedi la stessa vecchietta con ora in mano la busta della spesa piena. E ti dici mamma mia che miracolo ma come avra fatto? La risposta è semplice. Piccolo passo dopo piccolo passo, in 5 ore di tempo. Ecco l'importanza del fattore tempo.







Esempio che non dice molto sulla micro o macroevoluzione nel tempo,tanto più che esse vengono definite nè positive nè negative.La nonnina non ha avuto nessuna evoluzione che avrebbe potuta aiutarla nel suo intento,cosa di cui avrebbe avuto bisogno,ha solo utilizzato il fattore tempo per portare a termine un'azione con le proprie capacità motorie.
11/21/2011 3:06 PM
 
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Re: Re:





puoi trovare anche la facenda riportata qua in modo piu semplice:
news.nationalgeographic.com/news/2010/09/100901-science-animals-evolution-australia-lizard-skink-live-bir...

Consiglio a tutti la lettura almeno del link di national geografic.





ciao marty ho letto il link di national geografic , se gli scienziati sostengono che quel'animale si sta evolvendo, allora si dovrebbe essere già evoluto tempo fa, fino a raggiungere quella forma, altrimenti potrebbe essere l'ennesima creazione di Dio,quindi ti chiedo hai prove che gli scienziati abbiano trovato dei fossili di transizione di quel o altri animali? se non hai queste prove non puoi dire che si tratti di evoluzione, cmq in quel link che tu hai fornito c'è un video che è stato fatto al computer, niente traccie di fossili di transizione, io credo che non si troveranno mai dei VERI e propri fossili di transizione




21 perché, sebbene abbiano conosciuto Dio, non lo hanno glorificato come Dio né lo hanno ringraziato, ma hanno vaneggiato nei loro ragionamenti e il loro cuore senza intelligenza si è ottenebrato. 22 Benché asseriscano di essere saggi, sono divenuti stolti 23 e hanno mutato la gloria dell’incorruttibile Dio in qualcosa di simile all’immagine dell’uomo corruttibile, di uccelli, di quadrupedi e di cose striscianti


http://www.youtube.com/watch?v=nihG6Ta8LXs&feature=autoplay&list=ULAhVq43gJbjM&lf=mfu_in_order&playnext=10
11/21/2011 3:59 PM
 
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l'evolversi come lo chiami tu sopra non è una proprieta intrinsica del virus. Ma e dettata dalla selezione naturale.



sciocchezze, chi l'ha detto che è una proprietà intrinseca??

Indicavo soltanto la più facile, o ovvia delle ipotesi, perchè..

la selezione non ha selezionato un bel niente, esiste soltanto quel sistema immunitario che aveva le circostanze favorevoli..buona salute..contagio minimo per sconfiggerlo, e il sistema immunitario che in pessime condizioni soccombe.

Ma soccombe pure il virus nel momento che non trova più vittime.
la selezione su materia anerte non ha senso, nemmeno per le pietre.

Il virus che ritorna ogni anno mutato non riconosciuto dal sistema immunitario, è frutto di una teoria, che vale quanto può valere la mia.

Poichè per incrocio multiplo di virus e batteri favorito dall'immigrazione, la persona ricade nella stessa malattia
e si riprende lo stesso virus influenzale non mutato..

le faccende..teorie semplicistiche sono solo prese in giro , un caso chiuso solo mentale.
Fantasticando tappe fasulle.

----------------------------------------------------------------------
per gli altri lettori.

Aids.

La patologia si chiamava diversamente prima di averla attribuita a un virus .

Come scritto prima era : immunodeficienza del sistema immunitario

IL raggiro delle statistiche usato anche dagli evoluzionisti
si è così sviluppato per combattere l'ipotesi di un virus.
Dietro cui ci sono pure dei premi nobel che lo confermano come ipotesi, e altri ancora.

In realtà è devoluzione che in questo ultimo secolo è in progresso.


Per curare l'Aids ad esempio si usa un farmaco siglato AZT.

L'AZT è così tossico che interrompe la catena del DNA, è molto più tossico di droghe come cocaina o eroina.
Distrugge sia le cellule che si moltiplicano nel corpo, i muscoli e il sistema immunitario.

A questa conclusione viene obbiettato che l'incidenza dell'infezione tra i nati da madri trattate con il farmaco è diminuita dal 25% al'8%.

Ma per arrivare a questa conclusione viene ignorato, (ci fanno o ci sono); che l'azt induce l'aborto, provoca malformazioni negli esseri umani, e il cancro negli animali nati dai madri trattate con il farmaco.

quindi a questo punto è facile dire che l'incidenza della malattia è diminuita, perchè sono diminuiti pure i nascituri, sopravvissuti al farmaco come sani, avendo questi selezionato quelli teoricamente infettati, perchè più deboli , perchè più debole la madre.Come ogni altro retrovirus, viene trasmesso dallamadre al figlio.

Tutti i virus così trasmessi in natura sono innocui

Viceversa Molte sostanze quali anfetamine, poppers, droghe stimolanti sessuali,in combinazione provocano la patologia indipendentemente dalla presenza dell'hiv.



Ci sono circa 17 milioni o 20 milioni di sieropositivi sani, a cui veine detto, voi prima o poi vi ammalerete, quindi sottoponetevi adesso come sani a fare da cavia sperimentale, questo il messaggio che spesso si legge a livello di informazione medica.

Almeno prima si faceva da cavia senza nessuna scusante, e ignari gli stessi pazienti ospedalieri.

In realtà in molti morti di aids, non vi è nessuna traccia dell'hiv, nemmeno con i nuovi test.

Uno di questi non scopre il virus ma solo un suo frammento del dna virale.

E qualsiasi virus che venga così scoperto, significa che è già stato neutralizzato dall'anticorpo, ed è quindi latente, o non infettivo..

Per questo la teoria dell'aids è postulata da molti come << truffa scientifica >> .

Tanto è che secondo il postulato di Koch, un germe per essere incolpato di malattia, solo con determinate caratteristiche, e che l'aids non soddisfa, . Quelle poche unità virali che si trovano sparsi,qua e là sono un ago in un pagliaio, che non può causare una malattia letale.

Difatti a dei test computerizzati, secondo la dinamica omeopatica, la maggior parte della popolazione risulta infetta da epatite virale b e c; ma il problema si presenta soltanto quando il nostro sistema immunitario sovraffollato da virus e batteri, aggredito da sostanza particolari, cede lo spazio a dei virus a caso, e tra questi possibilmente a quelli di tipo letale.

(Tra parentesi rendo noto che Piero Angela è stato giuridicamente trovato corrotto con denaro per sostenere che l'omeopatia è inutile).

Addirittura in Africa vien diagnosticato l'aids, senza aver fatto nessun test, perchè troppo costoso.

per finire, ultimamente corre voce in ambiente ospedaliero che il vaccino antinfluenzale usato nel 2008, o 2009, è la causa di molti malati di Alzhimer, ma zitti per carità, ne andrebbe la carriera.







11/21/2011 4:15 PM
 
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TdG
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Innanzitutto non mi è possibile valutare la tua citazione perché c'è solo l'astratto: mi sembra alquanto infantile citare solo gli astratti in quanto nell'astratto possono celarsi ipotesi azzardate, errori o pregiudizio selettivo nei metodi di misura ed altre pratiche molto comuni.

Evidentemente a te bastano gli atratti, a me invece no.

Riesci solo a trovare astratti da citare?

Io ti ho citato intetre pubblicazioni scientifche, in modo che tu possa verificare ma ovviamente tu non fai altrettanto.

Nonostante questo ci sono già diverse cose da dire sull'astratto..

Questa per te sarebbe una prova di macro evoluzione?

Ah beh, allora siamo a posto..

Una "speciazione" di un passerotto, precisamente una "homoploid hybrid speciation" quasi identico agli altri ma con la seguente differenza che per te è MACRO:

Yet, the contact zone is characterized by steep clines in species-specific male plumage traits, suggesting that partial reproductive isolation may also have developed between these two taxa.

Yeah, "suggesting"... Ma sulla base delle piume?

Andiamo bene...

"We propose that an origin of hybrid species where the hybrid lineage gets geographically isolated from its parental species, as seems to have happened in this system, might be more common in nature than previously assumed."

"We propose"..."as seems to have happened"..

Essì, è proprio una prova di macro evoluzione....AHAHAHAHA

Dovrai farmi avere l'articolo o citarmi materiale più serio per provare la macro evoluzione..

Tanto ne hai "tante altre", no?

Southstar87, 18/11/2011 14.56:



"Quindi HAI VOGLIA alla velocità di UNO o DUE nucleotidi alla volta passare da i batteri al cervello umano! Puoi mutare miliardi di cellule al secondo ma ricorda che l'organismo può renderle EREDITABILI sono se si verificano una serie di condizioni e non sempre."

Prendo questa tua quote apparte perche ritengo che sia valida per un ragionamento piu ampio.

probabilità... Quale e la probabilità che succeda x. Sostanzialmente questa che poni e una variante della solita domanda. Quale e la probabilità che un occhio salti fuori dal nulla. Quale e la probabilita che abbiamo un cane o un gatto qua?

Ora spiego bene. (o almeno ci provo)

Super enalotto: Quale e la probabilita che uno vince? E stato calcolato 1 su 56.035.316.700. Poco probabile. Anzi direi quasi impossibile... Eppure ogni anno qualcuno ci riesce. Come è possibile?

La gente gioca con frequenza, cioe 3 volte alla settimana, e non gioca solo una persona ma una moltitudine.

La vincita riesce perche non c'è una sola giocata tutto l'anno ma Millioni di giocate ogni settimana.

Ora traduciamo in biologia: Quale e la probabilita che un batterio subisca una mutazione ereditaria tramandabile benefica.
Diciamo 1 su 100.000.000.000 okay. Bene veramente poco probabile vero?

Okay ora con che frequenza "giocano" i batteri? Bhe dipende dalla specie pero diciamo in media si dividono ogni 20 minuti.

Ora quanti giocano al gioco? In una manciata di terra ci possono essere 30.000.000.000 esemplari.




Purtroppo pensi e speri molto male perché ti basi su conoscenze prese da altri, i quali te le hanno "filtrate" per farti credere quello che vogliono..

Visto che conosco molto bne l'argoomento, ti spiego come funziona veramente.

Il tuo è un classic argument degli "evotisti" che ovviamente non trova riscontro nella realtà della biologia, per non parlare dei meccanismi molecoolari.

Allora, analizziamo le tue dichiarazioni:

"Super enalotto: Quale e la probabilita che uno vince? E stato calcolato 1 su 56.035.316.700. Poco probabile. Anzi direi quasi impossibile... Eppure ogni anno qualcuno ci riesce."

Innanzitutto la tua citazione è errata in quanto il numero da te indicato si riferisce a "..una combinazione di 6 numeri ed il Superstar..", come puoi vedere da qua:

it.wikipedia.org/wiki/SuperEnalotto

La vera probabilità è 1 su 1 su 622.614.630.

Ma non importa se sei imprecisa, abbondiamo pure.

Se escludiamo i numeri jolly e il superstar, che "aiutano" riducendo le possibilità probabilistiche le probabilità secche di indovinare 6 numeri di fila scegliendo tra 90 è melo più alta ed è molto molto semplice calcolarlo, basta avere un minimo di nozione di statistica:

90 numeri a disposizione.

6 numeri da indovinare.

Uguale = 90^6 (ovvero 90 alla potenza di 6).

E' un grande numero, 531.441.000.000

Sebbene molto grande, scoprirai che questo è un numero RIDICOLO rispetto ai numeri in ballo in biologia molecolare.

Prendiamo solo ed esclusivamente una molecola proteica di dimensioni piccole, diciamo 100 amminoacidi.

Gli amminoacidi sono 20 diversi.

Sai qual'è la probabilità ci ottenere casualmente la sequenza necessaria al funzionamento di una proteina da 100 amminoacidi?

Semplice.

20^100 ovvero 1.267 * 10^130

Hai idea di cosa significhi questo numero? Sicuramente no.

Ti aiuto un pochino..

Se ipotizziamo che una proteina di 100 amminoacidi possa avere una massa di circa 15.000 Daltons (la myoglobina, che ne ha 153, ha una massa di 17.699 Daltons), il suo peso sarà di..

(1.660538921(73)×10^−27) moltiplicato 15.000 = arrotondiamo per difetto..

15x10^-24 chilogrammi.

Se ci servissero 1.267 * 10^130 proteine tra le quali scegliere come sequenza corretta sai quante ne dovremmo produrre?

15×10^106 kg

Sai a quanto corrisponde questo numero?

Tieni presente che la massa della terra è..

5.9722 × 10^24 kg

Quindi, dovremmo avere, con un calcolo grossolano per difetto, circa QUATTRO PIANETI TERRA PIENI FINO ALL'OSSO DI PROTEINE per trovare quella corretta.

E abbiamo parlato solo di una proteina di 100 amminoacidi.

Se vuoi rifacciamo il calcolo con una subunità di un ribosoma da 1600 amminoacidi...

Oltre a ciò, la probabilità deve tenere conto anche di altri basilari fattori, da aggiungere alle probabilità di cui sopra, che ti elenco brevemente:

- Probabilità di formazione del giusto legame chimico (peptide) tra i tanti disponibili per 100 amminoacidi = 1 su 10^30 circa.

- Probabilità di includere nella sequenza SOLO isoforme levogire = 1 su 10^30 circa.

Mi fermo qui, per ora.

Ovviamente queste vanno AGGIUNTE al calcolo sopra.

Ora, se anche fai miliardi di tentativi al secondo per miliari di anni hai mai fatto un calcolo per capire quanti "tentativi" evolutivi massimi puoi fare?

Ti aiuto io, come sempre, perché queste cose le ho fatte da anni..

Guarda qua:

freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=9627424

"Stima atomi nell'universo: 1 x 10^80

Numero massimo di alterazioni quantistiche della materia al secondo: 1 x 10^45

Numero di secondi dalla creazione dell'universo fino ad un ipotetico futuro: 1 x 10^25

Numero di possibili eventi avvenuti nella storia dell'universo: 1 x 10^150 (somma delle potenze precedenti).

Se anche solo il 10% del DNA di un comune batterio fosse funzionale (ma sappiamo bene che è un ipotesi molto pessimistica) e se ipotizzassimo un DNA digitale con solo 2 stati (1 e 0) invece di 4 (CGTA) necessari a renderlo, appunto, funzionale, avremo:

25.000 posizioni (nucleotidi)
2 stati

= probabilità di ottenere casualmente un 10% funzionale del DNA di un batterio ma considerando solo due possibili stati e non quattro =

2^25.000, ovvero circa 5.62 x 10^7.525.

Se avessimo UN UNIVERSO per ogni atomo presente nell'universo (10^80 + 10^80) e moltiplicassimo il numero degli atomi ottenuti (10^160) per 4 volte otterremmo un numero probabilisticamente moooolto più basso di quello suindicato (10^5120).

Volete provare a rifare il calcolo considerando il 90% del DNA funzionale (anche se sicuramente Geova ha fatto il 100% di esso con uno scopo) e magari considerando i 4 stati di variazione dei nucleotidi?"

Ecco, direi che possiamo considerare morto e sepolto il tuo argomento sulla quantità di tentativi e di miliardi di anni.

Aloha!

Southstar87, 18/11/2011 14.56:


Quindi solo in una piccolissima manciata di terra grezza abbiamo 30 migliardi di esemplari che "giocano" ogni venti minuti di ogni giorno da 4,6 Miliardi di anni.

Non solo le mutazioni sono cumulative!
Ritornando al ns. superenalotto e come se ogni volta che azzecchi un numero ti viene dato come buono per la giocata succesiva!



I 30 miliardi di microorganismi (prendiamola per buona come cifra) non giocano affatto a nulla: sono le mutazioni che giocano.

Ma le mutazioni hanno una rating di occorrenza molto basso come ti ho già spiegato.

Tra l'altro, deve esserci ereditarietà e la selezione stronca qualsiasi forma intermedia che non sia vantaggiosa.

Le mutazioni sono cumulative? Cosa vuol dire?

In che senso?

"..e come se ogni volta che azzecchi un numero ti viene dato come buono per la giocata succesiva.."

ENNO cara, non è affatto così!

Anzi, è esattamente il contrario!

Se una mutazione non è vantaggiosa non viene selezionata!

Cos'è, quando non ti fa comodo la selezione non si vede, eh?

E invece c'è eccome!

Ti spiego semplificandolo: se ti serve mutare la sequenza amminoacidica..

ARIGCHIMFWYTTPF

..in..

ARVGCHVVFWYVTPF

..devi sperare che casualmente mutino 4 codoni che codificano 3 amminoacidi (le 4 "v" che cambiano), quindi complessivamente 21 nucleotidi, ok?

Bene.

Ma se questo non avviene CONTEMPORANEAMENTE nello stesso evento mutazionale (errore nella trascrizione, errore nella ricombinazione o altre aberranti diavolerie genetiche molto più rare) devi sperare che avvenga in successivi eventi mutazionali, aumentando la probabilità e, sopratutto, devi sperare che le FORME INTERMEDIE non siano SVANTAGGIOSE, altrimenti l'organismo viene ELIMINATO DALLA SELEZIONE!!!!!!!!

Altro che cumulative!!!!

QUindi se per arrivare alla sequenza..

ARVGCHVMFWYVTPF

devi passare anche solo per..

ARIGCHVMFWYTTPF

..e quella sopra (una sequenza intermedia) non è una sequenza che fornisce vantaggio selettivo (perché magari invalida funzioni biologiche, ne peggiora altre o ne aggiunge ma creando più dispendio di energie) il tuo organismo è MORTO.

Ma dove l'hai studiata la biologia e la genetica?

Ah, certo, non l'hai studiata...
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"..So have a good drown - as you go down - all alone - drag down by the stone.."

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