Vorrei sapere innanzitutto cosa è pero voi il concetto di trinità, cosa pensiate che credano gli altri cristiani quando parlano di trinità?
In secondo luogo senza citare giovanni 1.1 vorrei citare invece giovanni 7,29 dove in greco dice: Ego oida autòn hòti par' autù eimì
che letteralmente significa: io lo conosco lui perchè da lui sono. invece voi traducete "perchè sono un rappresentante. Inoltre cito Fil 2,5-11 è lungo riportare tutta la traduzione greca, ma se l'andate a leggere e confrontate la traduzione letterale con la tnm, c'è un po' di confusione. Ce ne sono degli altri, per ora chiedo questi!
grazie ciaooo!!

Cara Marti,

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Vorrei sapere innanzitutto cosa è pero voi il concetto di trinità, cosa pensiate che credano gli altri cristiani quando parlano di trinità?

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Per noi la trinità non è un'insegnamento scritturale... circa che cosa credono gli altri quando parlano di trinità bisogna chiederlo, appunto, a questi altri perché i termini usati nel IV secolo per definire questo dogma (un unico Dio in tre persone uguali ma distinte) sono termini tecnici della filosofia greca e oggi sono pochi quelli che sarebbero in grado di spiegarne il senso (per esempio "persona" non vuol certo dire quello che intendiamo noi). Pertanto spesso chiediamo direttamente alla persona che cosa sia per lui la trinità.

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vorrei citare invece giovanni 7,29 dove in greco dice: Ego oida autòn hòti par' autù eimì che letteralmente significa: io lo conosco lui perchè da lui sono. invece voi traducete "perchè sono un rappresentante"

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La TNM rende con "rappresentante" perché quella è la corretta traduzione del significato della preposizione greca "para" con il genitivo e verbi indicanti le azioni di essere, venire, mandare, ecc... come in questo caso. Volendo tradurre molto letteralmente non dovremmo rendere "da" ma "da parte di".

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Inoltre cito Fil 2,5-11 è lungo riportare tutta la traduzione greca, ma se l'andate a leggere e confrontate la traduzione letterale con la tnm, c'è un po' di confusione

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Non mi pare che ci sia confusione, il passo qui è solo tradotto molto letteralmente anche a rischio di essere rigido in italiano proprio per l'importanza teologica del passo riguardo alla preesistenza di Gesù. Ma sostanzialmente tutto ruota sul significato di morphé (che la TNM rende con "forma" e altre con "natura" o "condizione") e harpagmos un termine usato solo in questo passo che significa "cosa da afferrare" (le famose arpie!) e che la TNM rende con "qualcosa da rapinare" mentre altre "tesoro da conservare" o altro ancora. Ti dico subito che il passo è alquanto controverso e discusso dagli esegeti e dai biblisti, e ci sono difensori di almeno tre posizioni differenti al riguardo. Ne è prova che la stessa CEI 2008 traduce diversamente dalla CEI 1974 proprio perché la traduzione risulta molto controversa:

1974: il quale, pur essendo di natura divina, non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio

2008: egli, pur essendo nella condizione di Dio, non ritenne un privilegio l'essere come Dio

Shalom

marti.84, 17.05.2012 18:15:

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Vorrei sapere innanzitutto cosa è pero voi il concetto di trinità, cosa pensiate che credano gli altri cristiani quando parlano di trinità?
...
grazie ciaooo!!

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Ciao marti,
nella mia esperienza gli "altri cristiani" che parlano di trinità non sanno neanche di cosa parlano.

Per questo motivo chiedo spesso loro di definirla e... ne senti di tutti i colori!

Simon

marti.84, 17/05/2012 18.15:

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vorrei citare invece giovanni 7,29 dove in greco dice: Ego oida autòn hòti par' autù eimì
che letteralmente significa: io lo conosco lui perchè da lui sono. invece voi traducete "perchè sono un rappresentante.

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Alcune traduzioni di questo passo sono

Io, invece, lo conosco, perché vengo da parte sua ed è stato lui a mandarmi da voi. (Il Nuovo Testamento da "La Bibbia in Lingua Moderna" (1991))

ero con lui Una Parola una Vita
I'm his representative and his messenger Jesus: The Four Gospels (1973) C. Templeton
his Ambassador The Family Expositor; or, a Paraphrase and Version of the New Testament (1831) P. Doddridge
I was with him LB
I have my being from him NJB
je viens de sa part OST
je suis né de lui MS
je viens d'auprès de lui BS – KU
vengo de parte suya CI

In "The New Testament: Rendered From the Original Greek with Explanatory Notes by James A. Kleist, S.J., and Joseph L. Lilly, C.M. (1956)" è scritto: "dal quale sono venuto con una missione".

"PARA…a lato di, lungo, e quindi a portata di mano; con il genit indi-ca piuttosto una provenienza esteriore, non quindi la processione all'interno della Trinità (cfr  del v. 7).". – Evangelo secondo Giovanni a cura di G. Nolli (1987) Libreria Editrice Vaticana, Città del Vaticano.

Pertanto, "il messaggero, inviato, legato o ambasciatore che dir si voglia, rappresenta in tutto e per tutto il mandante e, in quanto delegato con pieni poteri, è un rappresentante che sostituisce il mandante e agisce e opera per suo conto e nome. I termini "invio, inviare" e "mandare" sono usati frequentemente in questo senso". (I cristiani hanno un solo Dio o tre? (Claudiana s.r.l., 2010) Helmut Fischer; pag. 30)

[POSTQUOTE][QUOTE:117361454=marti.84, 17/05/2012 18.15]Vorrei sapere innanzitutto cosa è pero voi il concetto di trinità, cosa pensiate che credano gli altri cristiani quando parlano di trinità?
In secondo luogo senza citare giovanni 1.1 vorrei citare invece giovanni 7,29 dove in greco dice: Ego oida autòn hòti par' autù eimì
che letteralmente significa: io lo conosco lui perchè da lui sono. invece voi traducete "perchè sono un rappresentante. Inoltre cito Fil 2,5-11 è lungo riportare tutta la traduzione greca, ma se l'andate a leggere e confrontate la traduzione letterale con la tnm, c'è un po' di confusione. Ce ne sono degli altri, per ora chiedo questi!
grazie ciaooo!![/QUOTE][/POSTQUOTE]

Ma almeno, le risposte alle altre tue precedenti domande ti hanno convinto che le credenze dei testimoni di Geova sono conformi alle Sacre Scritture?

Beh, qui ragioniamo di questo, non credo che Marti voglia essere convinta di qualcosa, è solo alla ricerca...

Shalom

[POSTQUOTE][QUOTE:117365938=barnabino, 17/05/2012 22.00]Beh, qui ragioniamo di questo, non credo che Marti voglia essere convinta di qualcosa, è solo alla ricerca...

Shalom [SM=g27985] [/QUOTE][/POSTQUOTE]

Non ci avevo pensato. Chiedo scusa.

Cara Martina,

marti.84, 17/05/2012 18.15:

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Vorrei sapere innanzitutto cosa è pero voi il concetto di trinità, cosa pensiate che credano gli altri cristiani quando parlano di trinità?

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La Trinità consostanziale, o l' Iddio Ontologico, consiste in un Essere Divino triPersonale, le cui Persone o Ipostasi, distinte tra loro, condividono, in maniera indivisa, quell' unico Essere Divino, dato che ciascuna Persona o Ipostasi è "Dio tutto intero", cioè a dire è interamente Dio pur senza dividersi la Divinità, tre Persone che agiscono e interagiscono (Dio Economico).
Le Tre Persone dell' Essere Divino sono realmente consostanziali, e l' unica reale differenza tra loro risiede nelle relazioni.
Questa è la formulazione della Trinità consostanziale.

Aquila-58, 17/05/2012 23.01:

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tre Persone che agiscono e interagiscono (Dio Economico).

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Perchè non crederci? Specialmente oggi che siamo in tempi di crisi

Voglio farti riflettere su una cosa Martì...


...Come mai nella Bibbia lo spirito santo non è mai visualizzato fisicamente come persona nelle visioni o apparizioni? Gesù, Dio e gli angeli lo sono, ma lo spirito santo mai. Una volta è visto in forma di colomba, un'altra sottoforma di fiammelle in testa a 120 persone, ma mai, mai è visualizzato come persona spirituale, come avviene per gli altri spiriti di cui parla la Bibbia.

Il punto è questo, io sto leggendo la Bibbia, e sto cercando di capire cose veramente Dio voglia dai suoi figli, non bastano le opere di bene. Ci vuole tanta fede anche quando c'è molto buio. Però ho capito che per essere cristiani, bisogna innanzitutto crede in Cristo e in ciò che ha fatto per gli uomini, e poi bisogna farsi battezzare. Io sto cercando di capire chi potrebbe fare questo battesimo. Ci sono tante cose da tutte le parti che non mi convincono proprio e quindi credo sarà dura.
In ogni caso per me il concetto di trinità è questo: Dio ha creato l'universo, la terra e i suoi abitanti, ha mandato suo figlio Gesù per liberarci da nostri peccati e come ha fatto a mandarlo? tramite il suo spirito. Per questo Gesù non è la sua prima creazione ma è parte integrante di se stesso. Ha voluto renderlo uomo, ma in quel momento mentre Gesù viveva sulla terra, non è che Dio fosse incarnato in un uomo, Dio era sempre al suo posto, infatti Gesù stesso invoca suo Padre. Questa è la mia visione, non sono cattolica, nè tdG. Sto leggendo varie cose da un po' di tempo e mi sto facendo questa idea. Non mi convince il fatto che Gesù sia un angelo, perchè dovrebbe essere pieno di divinità se no? Il Dio è uno solo. Quello che non mi convince della vostra religione è il fatto che andate troppo controtendenza, sembra come una presa di posizone a fare tutto l'opposto degli altri. Va bene fino a un certo punto secondo me. Siete contro tanti dogmi, ma allo stesso tempo anche voi avete regole stabilite alle quali non si può fuggire, pena la disassociazione. Grazie comunque per la vostra disponibilità!

marti.84, 18/05/2012 14.14:

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Non mi convince il fatto che Gesù sia un angelo, perchè dovrebbe essere pieno di divinità se no? Il Dio è uno solo.

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Guarda che c'è un concetto errato di fondo. Noi non diciamo che Gesù e gli angeli siano la stessa cosa o che la sostanza di Gesù sia diversa da quella del padre. Il fatto che abbiano la stessa sostanza non implica però che siano entrambi Dio. Dio non è una natura, ma un ruolo, un rango, una posizione. Questo è il problema.

Ho letto che in certi studi di Russel, si fosse scoperto su quale stessa abita Dio, e in quanti minuti ci mette ad arrivare sulla terra, stessa cosa per gli angeli, sono vere queste informazioni? quindi non credete che Dio sia onnipresente, ma che abiti in un luogo preciso?

Cara Marti,

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In ogni caso per me il concetto di trinità è questo: Dio ha creato l'universo, la terra e i suoi abitanti, ha mandato suo figlio Gesù per liberarci da nostri peccati e come ha fatto a mandarlo? tramite il suo spirito. Per questo Gesù non è la sua prima creazione ma è parte integrante di se stesso. Ha voluto renderlo uomo, ma in quel momento mentre Gesù viveva sulla terra, non è che Dio fosse incarnato in un uomo, Dio era sempre al suo posto, infatti Gesù stesso invoca suo Padre

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Direi che non è proprio il concetto ortodosso di trinità ontologica elaborato a Nicea... diciamo che saresti considerata eretica come noi, e comunque la tua visione si avvicina molto alla visione che abbiamo come testimoni di Geova della relazione che intercorre tra Dio e Gesù.

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Non mi convince il fatto che Gesù sia un angelo, perchè dovrebbe essere pieno di divinità se no? Il Dio è uno solo

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Infatti, per noi Gesù non è un angelo, termine molto generico per altro che significa solo messaggero. Dove lo avresti letto? Inoltre nel linguaggio biblico che vi siano esseri "pieni di divinità" non significa che ci sia più di un Dio. Non dobbiamo confondere il nostro concetto di divinità con quello delle Scritture.

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Quello che non mi convince della vostra religione è il fatto che andate troppo controtendenza, sembra come una presa di posizone a fare tutto l'opposto degli altri

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Non capisco dove sarebbe il problema, a noi interessa quello che insegnano le Scritture, poi se gli altri lo fanno o meno non è un nostro problema. Comunque abbiamo anche moltissime cose in comune con gli altri cristiani, sei tu che ti stai soffermando sulle differenze: perché non ti soffermi sulle somiglianze? Non è che rifiutiamo i dogmi altrui per partito preso, ma perché riteniamo che l'insegnamento apostolico fosse differente.

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ma allo stesso tempo anche voi avete regole stabilite alle quali non si può fuggire, pena la disassociazione

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Anche qui non siamo noi a stabilire quali sono i peccati che portano alla scomunica, i "limiti" del cristianesimo sono esposti nelle Scritture e noi ci atteniamo a quelli, senza andare oltre. D'altronde nessuno è obbligato a diventare testimone di Geova, è una scelta che si fa coscientemente ed in età sufficientemente adulta, chi lo fa condivide quei limiti altrimenti resta quello che è.

Shalom

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quindi non credete che Dio sia onnipresente, ma che abiti in un luogo preciso?

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Le Scritture non parlano di onnipresenza "fisica" di Dio, ma "spirituale" e descrivono Dio come un essere spirituale. Cosa si intende d'altronde con "onnipresenza"?

Francamente a noi non interessano queste speculazioni filosofiche, ci atteniamo a come Dio si è descritto nella Sua rivelazione, ben consci che come esseri umani non possiamo sapere "come" sia davvero Dio o che cosa significhi che sia una "persona" spirituale. Forse Russell si era lasciato andare a queste speculazioni, ma non siamo seguaci di Russell e a noi interessa quello che le Scritture dicono di Dio e non Russell.

Shalom

Cara Martina,

marti.84, 18/05/2012 18.04:

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quindi non credete che Dio sia onnipresente, ma che abiti in un luogo preciso?

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Dio non potrebbe, ovviamente, abitare "in un luogo preciso", dato che Egli stesso è il Creatore di qualunque luogo...preciso.
Non è scritto che nemmeno il cielo dei cieli può contenerlo? (2 Cron. 6:18).
Dio è spirito e non abita in nessun luogo preciso, ma nei cieli spirituali, che costituiscono una dimensione per noi invisibile.
Ma questo non significa che Egli sia onnipresente come noi lo intendiamo.
Semplicemente, la sua dimensione (i cieli spirituali) per noi non è neppure immaginabile, per cui non possiamo descrivere Dio con il nostro concetto di onnipresenza.....

Buonasera a tutti voi.

Un particolare ringraziamento a marti.84 per le sue interessanti domande a cui i nostri amici TdG stanno cercando di dare delle pronte risposte.

Un solo appunto:

Contrariamente a quanto barnabino scrive in relazione ad un dogma di difficile comprensione come quello trinitario:

"""...sono termini tecnici della filosofia greca e oggi sono pochi quelli che sarebbero in grado di spiegarne il senso..."""


possiamo invece leggere:

Aquila scrive:"""La Trinità consostanziale, o l' Iddio Ontologico, consiste in un Essere Divino triPersonale, le cui Persone o Ipostasi, distinte tra loro, condividono, in maniera indivisa, quell' unico Essere Divino, dato che ciascuna Persona o Ipostasi è "Dio tutto intero", cioè a dire è interamente Dio pur senza dividersi la Divinità, tre Persone che agiscono e interagiscono (Dio Economico).
Le Tre Persone dell' Essere Divino sono realmente consostanziali, e l' unica reale differenza tra loro risiede nelle relazioni.
Questa è la formulazione della Trinità consostanziale."""

Grazie Aquila per la chiarezza ed esposizione del concetto.

matri.84 scrive: """In ogni caso per me il concetto di trinità è questo: Dio ha creato l'universo, la terra e i suoi abitanti, ha mandato suo figlio Gesù per liberarci da nostri peccati e come ha fatto a mandarlo? tramite il suo spirito. Per questo Gesù non è la sua prima creazione ma è parte integrante di se stesso. Ha voluto renderlo uomo, ma in quel momento mentre Gesù viveva sulla terra, non è che Dio fosse incarnato in un uomo, Dio era sempre al suo posto, infatti Gesù stesso invoca suo Padre. Questa è la mia visione, non sono cattolica, nè tdG."""

Grazie matri.84 sei sicuramente anche tu sulla buona strada per comprendere questo dogma che "per alcuni" è concettualmente inarrivabile.

Saluti

DIEGO.1966, 18.05.2012 22:52:

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Buonasera a tutti voi.
...
Grazie matri.84 sei sicuramente anche tu sulla buona strada per comprendere questo dogma che "per alcuni" è concettualmente inarrivabile.

Saluti

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Caro Diego,
direi "per tanti", piu' che per alcuni.
Tu ad esempio, sapresti dire chi ha proposto per primo una tale formulazione?
Gesu' Cristo? L'apostolo Paolo? O forse l'apostolo Giovanni?

Simon

Carissimo Diego,

DIEGO.1966, 18/05/2012 22.52:

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Aquila scrive:"""La Trinità consostanziale, o l' Iddio Ontologico, consiste in un Essere Divino triPersonale, le cui Persone o Ipostasi, distinte tra loro, condividono, in maniera indivisa, quell' unico Essere Divino, dato che ciascuna Persona o Ipostasi è "Dio tutto intero", cioè a dire è interamente Dio pur senza dividersi la Divinità, tre Persone che agiscono e interagiscono (Dio Economico).
Le Tre Persone dell' Essere Divino sono realmente consostanziali, e l' unica reale differenza tra loro risiede nelle relazioni.
Questa è la formulazione della Trinità consostanziale."""

Grazie Aquila per la chiarezza ed esposizione del concetto.

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sono io che ringrazio te.
Tuttavia, permettimi di dire una cosa.
Io, come sai, sono fermamente convinto che non esista alcuna Trinità consostanziale, e penso che non ti meraviglierai di questo.
Tuttavia, per "combattere" (in senso spirituale, naturalmente) il dogma trinitario, bisogna conoscerlo, perchè altrimenti si rischia di "combattere" non la Trinità ma qualcos' altro.
Quindi, mi sono messo di buona lena per capire nella maniera più completa quello che è il dogma trinitario.
E tuttavia, caro Diego, ti posso assicurare che la gente mastica pochissimo (nulla) di immanenza, consostanzialità, ipostasi, unione ipostatica, doppia natura, generazione eterna, ecc.
Sono concetti lontanissimi dalla grande massa degli stessi trinitari, e lasciatelo dire da chi va a predicare ogni giorno.
Ti ringrazio, Diego.

Caro Diego,

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Contrariamente a quanto barnabino scrive in relazione ad un dogma di difficile comprensione come quello trinitario

possiamo invece leggere:

Aquila scrive:"""La Trinità consostanziale, o l' Iddio Ontologico, consiste in un Essere Divino triPersonale, le cui Persone o Ipostasi, distinte tra loro, condividono, in maniera indivisa, quell' unico Essere Divino, dato che ciascuna Persona o Ipostasi è "Dio tutto intero", cioè a dire è interamente Dio pur senza dividersi la Divinità, tre Persone che agiscono e interagiscono (Dio Economico).
Le Tre Persone dell' Essere Divino sono realmente consostanziali, e l' unica reale differenza tra loro risiede nelle relazioni.
Questa è la formulazione della Trinità consostanziale."""

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Beh, se per te questa è "chiarezza"! Mi chiedo quanti cattolici senza preparazione filosofica siano in grado di dire cosa vuol dire ipostasi, o che cosa si intenda con "Dio economico", o che cosa sia la "sostanza" e dove e come questi termini tecnici si possano dedurre dalle Scritture o si possa credere che Giovanni, Paolo, Pietro o Gesù stesso pensassero a questi concetti parlando a pescatori e prostitute. Il problema è che dire che ci sono tre persone consostanziali distinte tra loro non significa nulla per i più e semplicemente non è necessario per spiegare il Dio della Bibbia...

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matri.84 scrive: """In ogni caso per me il concetto di trinità è questo: Dio ha creato l'universo, la terra e i suoi abitanti, ha mandato suo figlio Gesù per liberarci da nostri peccati e come ha fatto a mandarlo? tramite il suo spirito. Per questo Gesù non è la sua prima creazione ma è parte integrante di se stesso. Ha voluto renderlo uomo, ma in quel momento mentre Gesù viveva sulla terra, non è che Dio fosse incarnato in un uomo, Dio era sempre al suo posto, infatti Gesù stesso invoca suo Padre. Questa è la mia visione, non sono cattolica, nè tdG."""

Grazie matri.84 sei sicuramente anche tu sulla buona strada per comprendere questo dogma che "per alcuni" è concettualmente inarrivabile

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Beh, se dici che quello che scrive martina sulla trinità è "Sulla buona strada" vuol dire che non hai capito neppure tu il concetto di trinità. La visione di martina è molto più vicina ad una forma "moderata" di arianesimo che al credo niceano. Il che dimostra che senza una preparazione filosofica specifica è molto difficile definire con una certa precisione il dogma trinitario e non mi stupisce, perché è proprio a partire da Nicea che le dispute, le controversie e le polemiche si fecero ancora più serrate, proprio perché la trinità è troppo speculativa e troppo lontana dall'eredità scritturale per essere compresa da chi non ha la preparazione adatta.

Shalom