mi ricollego a un'altra discussione in cui si sostiene che molti regolamenti di oggi non aggiungono molto ad altri regolamenti pubblicati in passato. Ritenete che sia vero? e soprattutto quali sono secondo voi i casi più eclatanti di regolamenti "poco originali"?

Si dice il peccato ,non il peccatore

troppo facile

Non è necessario dire che il regolamento A è "simile" a B, ma si possono individuare gli aspetti specifici. Esempio il regolamento A è simile B per la gestione delle mischie e del comando ecc.

dadiepiombo, 12/03/2012 16.16:

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mi ricollego a un'altra discussione in cui si sostiene che molti regolamenti di oggi non aggiungono molto ad altri regolamenti pubblicati in passato. Ritenete che sia vero? e soprattutto quali sono secondo voi i casi più eclatanti di regolamenti "poco originali"?

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Aggiungere molte "riedizioni" di uno stesso regolamento.

Roby

dadiepiombo, 12/03/2012 18.00:

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troppo facile

Non è necessario dire che il regolamento A è "simile" a B, ma si possono individuare gli aspetti specifici. Esempio il regolamento A è simile B per la gestione delle mischie e del comando ecc.

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Cmq credo che, indipendentemente dagli esempi che ognuno voglia o non voglia fare, il fenomeno della "clonazione" e dell'"autoclonazione" sia un dato di fatto.

Roby

la riedizione però è un'altra cosa e non ha a che fare con la mancanza di fantasia/creatività/innovazione.
A volte è una scelta commerciale (e quindi potenzialmente criticabile), ma il più delle volte segna semplicemente due cose
1) nessun regolamento è perfetto
2) il gioco è vivo, la gente lo gioca e inevitabilmente lo "tira".

Io ad esempio dovrò far uscire forse nel 2013 la seconda edizione di Impetus. Vi confesso che preferirei dedicarmi a altri regolamenti, ma se un gioco si evolve e richiede di essere perfezionato, credo che un autore non debba sottrarsi a questa responsabilità. A me personalmente spiace quando invece alcuni giochi che avrebbero un disperato bisogno di un aggiustatina, sono invece abbandonati da anni dall'autore.

Ma comunque questo post voleva parlare di altro, sulle riedizioni si può anche aprire una discussione apposita se ritenete opportuno.
Il focus di questo post credo debba essere quali regolamenti aggiungono un qualcosa di nuovo, dando quindi un contributo seppur piccolo all'hobby e quanti invece non inventano e non aggiungono nulla e pertanto si possano definire inutili. Anzi, per ricollegarmi all'altro post, anche "dannosi" se non altro per le tasche dei wargamer.

Diciamo che è difficile distinguere un meccanismo originale da una copia ,ormai il wargame esiste da decine di anni e erroneamente può sembrare a prima vista originale ciò che in realtaà è stato gia proposto tempi addietro, certo è che un proliferare di regolamenti come in questi ultimi anni con meccanismi che si sono sganciati dal modello probabilistico e calcolato degli anni 70/80 per assumere a modello meccanismi astratti ha assunto delle dimensioni imbarazzanti, se poi ci mettiamo anche le autoproduzioni fatte in casa o in club .........veramente la troppa offerta è disorientante.
Consiglio di rivisitare la storia del Wargame rileggendo vecchi regolamenti specialmente per chi ha approdato in questo mondo dagli anni 90 e oltre per capire chi siamo, da dove veniamo e dove stiamo andando....ludicamente parlando.

Il Giglio

maupipi, 12/03/2012 19.24:

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Consiglio di rivisitare la storia del Wargame rileggendo vecchi regolamenti specialmente per chi ha approdato in questo mondo dagli anni 90 e oltre per capire chi siamo, da dove veniamo e dove stiamo andando....ludicamente parlando.

Il Giglio

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Mettendo in ordine una parte dei miei libri, ho ritrovato un libro che acquistai negli anni '90 dalla Hoepli, per pura curiosità e che riposi dopo una semplice lettura.
"WARGAME, LA GUERRA SUL TAVOLO" di Italo Preti del 1975. Edito da Il Castello.
Roby

Ottima idea, uno dei regolamenti meno giocabili della storia, ma erano anche gli anni '70.

Comunque mi pare che la discussione non abbia portato a nemmeno un titolo che qualcuno considera "poco originale".

Comunque non dimentichiamo quello che diceva Guglielmo da Baskervill: "I libri parlano sempre di altri libri e sono fatti di altri libri"

Sandro

Titoli ce ne sarebbero eeeeeeeeeee se ce ne sarebbero, ma chi ha voglia di scendere in campo e aprire una discussione infinita persa in partenza, ognuno difenderà a spada tratta ciò che preferisce , in fin dei conti ciò che conta è trovare ciò che piace se poi è una scopiazzatura di altro .........chi se ne fraga.
Io scelgo l'originalita se la riconosco..... non è facile, e comunque......vivi e lascia vivere.....

S.Matteoni, 15/03/2012 17.22:

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Comunque mi pare che la discussione non abbia portato a nemmeno un titolo che qualcuno considera "poco originale".

Comunque non dimentichiamo quello che diceva Guglielmo da Baskervill: "I libri parlano sempre di altri libri e sono fatti di altri libri"

Sandro

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Guglielmo di B. aveva ragione, ma suppongo parlasse d'altro, no?

Cmq secondo me è solo per un fatto di "opportunità" e di "pudore" se la discussione non va avanti "facendo i nomi" (eh eh eh...!!!).
Ciò non toglie che la questione sia REALE e che possa "pesare", soprattutto làddove non ci sono luoghi e occasioni di incontro costanti, in cui mettere insieme il materiale e provare e riprovare. Non è colpa di nessuno, intendiamoci. E' così e basta.
Forse, per riconoscerlo, è necessario vivere il proprio hobby in un detrminato contesto.

Roby

ribaltiamo la discussione allora.

Quali sono stati secondo voi i regolamenti più innovativi, o meglio quali gli aspetti più innovativi di questi regolamenti.
Non parlo in termini assoluti, ma rispetto al modo di giocare che avevate, cioè i cambi di visione che questi regolamenti hanno portato a voi.
Cioè credo sia importante che ognuno racconti la sua esperienza (inevitabilmente soggettiva) e poi sarà l'insieme della discussione a delineare effettivamente (in termini più oggettivi) i regolamenti che hanno dato un contributo, un passo avanti all'hobby.
Per fare un esempio io posso dire che il gioco X mi ha aperto a questa cosa, poi magari salterà fuori che il gioco Y ci è arrivato prima. Così facendo possiamo individuare una certa evoluzione dei vari regolamenti.
Intendiamoci, quello che può essere un passo avanti per uno può anche essere un passo indietro per un altro, ma credo sia interessante sviscerare la cosa.

Inizio io.
Partirei dal di DBA e dal concetto di basetta, cioè del superamento dell'idea di fronte per singola figura. Prima di allora ad esempio i regolamenti almeno del periodo antico ti davano un fronte di basetta variabile a seconda del tipo di truppa e poi il fatto di combinare più miniature insieme e creare per comodità di movimento una basetta più grande era una possibilità lasciata al giocatore. La cosa era legata al concetto di rimozione della singola figura. Nel DBA (e poi nel DBM) tutte le basi hanno lo stesso fronte.
Questa è una cosa da cui non potrei prescindere oggi nella scelta di un regolamento (che non sia ovviamente uno skirmish)

Non sò se sono idee originali, ma indico ciò che ha richiesto Lorenzo:
- il sistema di attivazione su 1,2 o 3 Dadi della serie "Il canto degli Eroi" della Ganesha
- i colpi a segno col 6 e Doppio 5 di Impetus
- il concetto di priorità nelle carte ordini nella versione originale di Operation Overlord di Torriani

Marco

sul doppio 5 e 6 per Impetus, o meglio più che altro il doppio 5, non so se nessun regolamento l'abbia usato prima. A me è venuto così e non escludo di averlo visto da qualche altra parte. Se così fosse mi piacerebbe saperlo.

Circa il sistema di attivazione Ganesha a me piace molto, è la cosa che più mi piace del sistema.

Io ne aggiungo un altro, che è il dado a confronto di Infinity, anche in questo caso non so se originale o no, ma sicuramente geniale.

Va beh, facciamo outing

Anticamente è un clone . Si perchè:

1) Usa gli esagoni come tantissimi boardgame
2) Utilizza gli ordini come Fantasy Warriors, Epic, Command Decision (mi sembra ma non vorrei dire una cretinata), forse anche Impetus all'inizio se ben ricordo e un altro regolamento che ideai io prima di Anticamente.
3) Per la composizione dell'esercito vengono impiegate delle carte, e anche qui abbiamo Epic e non so quanti altri regolamenti.
4) Le conseguenze del risultato del combattimento sono uguali a quello del DBA, e i regolamenti del mai dimenticato Appius.
5) Utilizzo le miniature come....

Ok, mi fermo qui. E' impossibile sottrarsi dal proprio vissuto e da ciò che si considera ben fatto, una traccia rimarrà sempre.

Scrivere un regolamento è un po' come un viaggio. C'è chi si avventura in giardino, poi si volta e riesce a vedere ancora cosa c'è scritto sul campanello. C'è chi va oltre e quando si volta riconosce un po' la strada che ha percorso per arrivare sino a li, ma non riesce più a vedere casa

Penso che il motivo per cui nasca un regolamento faccia veramente la differenza e definisca cosa ci possiamo aspettare da esso. A mio avviso i motivi per cui si scrive un regolamento sono: il denaro, la fama, la necessità, le meccaniche di gioco.

Robpask, considera questo come l'inizio di ciò che ti dovevo scrivere

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il denaro, la fama, la necessità, le meccaniche di gioco

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e le donne, non dimenticare le donne. Gli autori di regole sono pieni di groupie!!

In effetti non so come togliermele dalle scatole

Battute a parte secondo me le cose stanno proprio così. Molti iniziano per l'idea di voler inserire in un regolamento già esistente una diversa meccanica di gioco perché la trovano più performante. Tanti si fermano qua e così otteniamo più che tanti regolamenti tante House Rules. Ovviamente non possono essere altro che una clonatura dell'originale, quindi chi si affaccia a questo prodotto sa già a cosa va incontro.

Poi c'è chi ci prende gusto e continua nell'operazione però non si è mai fermato a chiedersi perché lo sta facendo. Se solo si guardasse attorno si accorgerebbe che ci sono già valangate di altri regolamenti sullo stesso argomento. Ma l'aspetto dettato dall'orgoglio di creare un proprio prodotto supera quello della ragione, quindi non importa se la meccanica nuova abbia un senso o aggiunga realmente qualcosa a ciò che già esiste. L'idea di essere riconosciuto come un autore ha il suo apeal. Ragazzi, non fatevi infinocchiare da Lorenzo, di groupie neanche l'ombra

Poi c'è chi lo fa in modo ragionato. Ad esempio, se uno vuole giocare Corsari contro Alieni e non trova il regolamento, allora forse se lo deve creare. Ma appartengono a questa categoria anche altre situazioni come ad esempio problemi relativi al tempo, allo spazio ecc.. . La nascita di Anticamente è riconducibile a questa categoria di motivi. Io ad esempio non riuscivo a trovare un regolamento che mi permettesse di conciliare la giocabilità senza discussione con un campo di battaglia degno di questo nome e che potessi considerarlo tale sia durante la partita che a partita finita. Questa è stata la scintilla, poi ho trovato in Anticamente tanti altri obbiettivi neanche ipotizzati all'inizio (va beh, qui si divaga).

Ed infine c'è chi lo fa per soldi. Direi che tutti quelli che investono denaro lo fanno anche per questo motivo, ma solo pochissimi riescono a riaverlo indietro. Alcuni ci guadagnano pure, ma il prezzo è l'assenso popolare, ossia la perdita del controllo della nave. Il regolamento va dove i giocatori vogliono che vada, anzi a volte gli autori diventano gli stessi giocatori. Se commercialmente ha senso si fa, altrimenti no. Quindi abbiamo la nascita di eserciti sempre più forti, con nuovi pezzi sempre più forti, riedizioni, nuove emissioni, supplementi, operazioni di riciclaggio, derivati, ecc... il tutto alla velocità della luce.

Se volete risparmiare dei soldi, provate a scrivere all'autore e fargli la semplicissima domanda: "ma perché lo hai fatto?". Dalla risposta forse qualche soldino lo riuscirete a risparmiare

Concordo con marco sul sistema di attivazione dei giochi Ganesha e con Lorenzo sulla serie DBX e l'uso dell'elemento.

Aggiungo qualcosa che mi viene in mente in ordine sparso:

1- Sempre nella serie DBX il sistema dei PIP. Per la prima volta, credo, in un sistema diffuso e usato in torneo si vede un sistema che limiti l'onnipossenza del giocatore e lo faccia sentire un po' più vicino alla sua controparte reale: il generale. da questo punto di vista considero il sistema Field of Glory un clamoroso passo indietro. Sospetto richiesto da chi si diverte più nel vincere una partita (termine orribile da usare nel nostro hobby) piuttosto che a provare di ricostruire qualcosa di anche lontanamente storicamente accettabile.


2-Il sistema una base=una unità di Impetus. Finalmente si fa piazza pulita di tutte le elucubrazioni sulle formazioni, praticamente assenti dai campi di battaglia antiche e medievali, se non come modi di combattere immutabili.

3-L'intuizione gran tattica di Sam Mustafa in Grand Armée, con i suoi corpi d'armata che subiscono perdite e si riformano dietro la linea di combattimento. In questo senso anche Lasalle mi pare un passo indietro.

4- Infine, e ovviamente per chi mi conosce, i sistemi cards driven, nella declinazione di Piquet di Repiquet e dei TFL (non conosco il lavoro di Torriani e me ne scuso), o del futuro Maurice ancora di Mustafa, il più innovativo e forse il più estremo. Al momento i sistemi che più mi hanno fatto sentire nei panni (solo virtuali per fortuna) di un comandante sul campo mentre, cosa importantissima, allo stesso tempo mi facevano divertire come raramente prima.


Vorrei anche dire due cose a Roby, sperando che non se ne abbia. A volte non capisco, pare che la ricchezza di offerta sia un male di per sé. Ti assicuro che quando mi sono avvicinato a questo hobby, primi anni settanta, la ricchezza proprio non c'era. Per avere un regolamento o un po' di soldatini dovevi sbatterti per mesi, tra lettere, risposte alle lettere, risposte alle risposte, vaglia telegrafici, IMO e altre diavolerie. I regolamenti si contavano sulle dita di una mano, come i produttori di figure. la qualità era bassissima la cura editoriale professionale pressoché inesistente. E spesso dopo mesi di lavoro ti arrivava a casa qualcosa del tutto inutilizzabile.
Oggi se un regolamento mi incuriosisce guardo il sito, leggo i forum, chiedo e discuto con amici wargamers in tutto il mondo e quando compero una cosa so già, per sommi capi, cosa ho acquistato.
Credimi Roby, rispetto a 40 anni fa oggi viviamo nel paradiso del wargamer, come di ogni altro hobbysta per altro.
Quindi viva sempre e per sempre la varietà e la varianza nell'offerta!

Un caro saluto,

Sandro

Secondo me un regolamento "clonato" è un regolamento che non aggiunge niente ad un altro esistente o quello che aggiunge non è originale (preso da altri regolamenti). Il tutto senza creare una miscela migliore. Perchè se mescolando gli ingredienti non originali tirasse fuori il giusto "groove" allora l'operazione avrebbe senso.
Credo che questo ragionamento valga per la musica, per l'arte, per il cinema, per la letteratura, per la filosofia, per la cucina, per le invenzioni... per ogni opera d'ingegno.

Tizio inventa la radio, poi Caio inventa l'automobile, infine arriva Sempronio che inventa l'autoradio. Sempronio ha avuto meno genio di Tizio e di Caio, ma ha pur sempre "inventato" qualcosa di utile.
Non vuoi l'autoradio perchè preferisci mettere lo stereo di casa nell'utilitaria? libero di farlo. Ma se Sempronio vende milioni di autoradio probabilmente è perchè ha trovato una "domanda" in tal senso, per cui viva Sempronio.

p.s. mi sono sovrapposto a Sandro, stavo rispondendo in riferimento al messagio di Fabio che ingiustamente (o provocatoriamente) definiva il suo gioco un clone.

S.Matteoni, 16/03/2012 14.01:

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Vorrei anche dire due cose a Roby, sperando che non se ne abbia. A volte non capisco, pare che la ricchezza di offerta sia un male di per sé. Ti assicuro che quando mi sono avvicinato a questo hobby, primi anni settanta, la ricchezza proprio non c'era. Per avere un regolamento o un po' di soldatini dovevi sbatterti per mesi, tra lettere, risposte alle lettere, risposte alle risposte, vaglia telegrafici, IMO e altre diavolerie. I regolamenti si contavano sulle dita di una mano, come i produttori di figure. la qualità era bassissima la cura editoriale professionale pressoché inesistente. E spesso dopo mesi di lavoro ti arrivava a casa qualcosa del tutto inutilizzabile.
Oggi se un regolamento mi incuriosisce guardo il sito, leggo i forum, chiedo e discuto con amici wargamers in tutto il mondo e quando compero una cosa so già, per sommi capi, cosa ho acquistato.
Credimi Roby, rispetto a 40 anni fa oggi viviamo nel paradiso del wargamer, come di ogni altro hobbysta per altro.
Quindi viva sempre e per sempre la varietà e la varianza nell'offerta!

Un caro saluto,

Sandro

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Sandro, credo che tu abbia ragione.
E' probabile che io mi sia spiegato male (anzi è quasi certo).

Passando all'argomento del Topic.
Il meccanismo di INIZIATIVA VARIABILE di Crossfire, è secondo me un "must".
La sua completa mancanza di misurazioni, ranges e tabelle è insieme il suo più grande pregio e ma anche il più fastidioso limite, costringendo a faticosissime fasi di preparazione del tavolo data l'importanza fondamentale della disposizione degli infiniti elementi scenici necessari.

Roby